Я брал интервью у Джорджа Сороса в прошлый его приезд в Россию в 1997 году. Нормальное интервью. Ни о чем. Запомнилась досада от невозможности толком побеседовать с откровенно умным человеком – через переводчика и при жутком лимите времени. Естественно, что у знаменитого финансиста и благотворителя каждая минута была расписана. В этот приезд ситуация повторилась. Я был на двух презентациях книг Сороса. Первую - “Открытое общество. Реформируя глобальный капитализм” написал он сам. Действительно, написал. Отличная книга. Вторая, “Маскарад” написана его отцом и посвящена событиям 1944-45 годов в Венгрии, когда автор спасал свою семью и многих других евреев от отправки в лагеря смерти и газовые камеры. Я ездил за Соросом в Ярославль, где он участвовал в форуме, посвященном развитию Интернета в университетских городах России, в подведении итогов программ своего фонда по сельским библиотекам, по развитию высшего и среднего образования в России. Был свидетелем его бесед, интервью, ответов на вопросы. Смотрел его выступления по телевидению, слушал по радио, читал в газетах. И опять та же досада. Все вопросы ни о чем, не о главном. И только когда стал читать его книгу, все встало на свое место. Именно в книге Джордж Сорос и ответил на все вопросы, которые мы хотели да боялись ему задать. Тогда и пришла в голову счастливая идея “заочного интервью” с Соросом. Человек-фонд
-Начнем с начала. Что такое “фонд Сороса”, о многомиллионной помощи которого в России мы столько слышим. Какие страны он охватывает? Для какой цели существует?
-Созданная мною сеть фондов призвана способствовать развитию открытого общества. Эта сеть покрывать все страны бывшей Советской империи. Кроме того, она охватывает и другие регионы мира: Южно-Африканскую республику и десять стран южной части Африканского континента, шестнадцать стран Западной Африки, а также Гаити, Гватемалу, Бирму. Совсем недавно к ним присоединилась Индонезия. Кроме того, в Соединенных Штатах существует институт “Открытое общество”.
-Это некая единая “благотворительная империя Сороса”?
-Нет, в каждом национальном фонде имеется совет директоров и штат персонала, которые определяют национальные приоритеты и несут ответственность за деятельность своего фонда. Их задача – поддержка гражданского общества. Они также стремятся наладить взаимодействие с органами центральной власти и местного самоуправления. Но бывает, что деятельность фонда вступает в противоречие с действиями правительства. Например, в Словакии и Хорватии фонды добились успехов в мобилизации гражданского общества на борьбу с репрессивными режимами. В Белоруссии и в Бирме мои фонды запрещены и осуществляют свою деятельность в этих государствах из-за рубежа. В Сербии фонд раньше работал в очень трудных условиях.
-Если можно, расскажите коротко об основных программах ваших фондов.
-Обычно мы реализуем комплекс сетевых программ. Таких, как высшее и среднее образование, молодежь, правовое государство, органы правосудия и правопорядка, учреждения искусства и культуры, библиотеки, издательская деятельность и Интернет, средства массовой информации, социально уязвимые слои населения (например, умственно отсталые), национальные меньшинства (особое внимание уделяем положению цыган), здравоохранение, алкоголизм и
наркомания. Ну и так далее, список можно продолжать. -Я знаю, что в России почти все эти программы действуют. Какие бы из них вы сами выделили бы в первую очередь?
-Можно вспомнить, что в провинциальных городах России мы открыли 33 компьютерных центра. Это помогает созданию в стране инфраструктуры Интернета. Электронная информация компенсирует все более робкое поведение прессы. В большинстве программ мы настаиваем, чтобы местные власти вносили тоже свои средства. Например, мы снабжаем книгами пять тысяч местных библиотек, требуя от властей покрытия четверти затрат в первый год, половины – во второй и три четверти – в третий. Действительно, они выделяют эти деньги. Когда мы хотели ввести программу реформирования системы образования в шести областях России, еще пятнадцать предложили нам ответное финансовое участие. Я намерен обеспечивать работу фонда в России до тех пор, пока он пользуется поддержкой общества и может функционировать свободно. Тягу к открытому обществу не удалось задушить даже во времена сталинского террора. Уверен, что она не исчезнет, каким бы ни было будущее России.
-Вроде бы наше общество перестало после 85-го года быть закрытым. Но стало ли оно открытым, в вашем понимании?
-В годы второй мировой войны и после нее смысл открытого общества каазался очевидным по контрасту с закрытыми обществами, основанными на тоталитарных идеологиях – таких, как фашизм и коммунизм. Но с тех пор ситуация изменилась. Крах коммунизма не привел автоматически к возникновению открытого общества. Угроза открытому обществу исходит сегодня оттуда, откуда ее не ждали: от необузданного стремления к удовлетворению личного интереса. Ранее нам представлялось, что основное препятствие на пути построения открытого общества – это существование высшего авторитета, каковым объявляет себя репрессивный режим. Но теперь обнаружилось, что отсутствие властного авторитета и социального единства столь же опасно для здоровья общества. Распад Советского Союза показал, что слабое государство также может представлять угрозу для свободы.
-Многие у нас в стране наверняка задаются вопросом: а зачем все это Соросу надо – помощь России, борьба за какое-то открытое общество…
-Моя причастность России вполне конкретна и эмоциональна. Она уходит корнями в судьбу моего отца, ставшего в ходе первой мировой войны военнопленным и после бегства из сибирского лагеря пережившего русскую революцию. В детстве он рассказывал мне о своих злоключениях, и у меня было такое ощущение, будто я испытал их сам. После второй мировой войны, будучи студентом в Лондоне, я с энтузиазмом воспринял концепцию открытого общества Карла Поппера. Как венгерский еврей, которому удалось, взяв чужое имя, избежать смерти в нацистском концлагере, а затем эмигрировать и спастись от коммунизма, я в довольно молодом возрасте понял, как много зависит от господствующей формы социальной организации. Противопоставление Поппером открытых обществ закрытым представляется мне чрезвычайно важным. Именно благодаря его философии я пришел к идее создания сети фондов “Открытое общество”.
-То есть у вас есть своя философская концепция?
-Философские рассуждения имют тенденцию простираться в бесконечность. В начале 60-х я потратил три года, пытаясь выработать собственную философию, но в итоге пришел к тому, с чего начал. В один прекрасный день я прочитал то, что написал накануне, ничего не понял и решил прекратить свои занятия. И все же в своей новой книге “Открытое общество. Реформируя глобальный капитализм” я делаю еще одну попытку. Меня воодушевляет успех, которого я добился, применяя разработанную мною концептуальную схему к реальной жизни.
-Можно вкратце? Для учебника “Как заработать свой первый миллиард”?
-Знаете, есть проблемы, не имеющие окончательных решений. Попытки найти такие решения могут лишь усугубить эти проблемы. Мыслитель, пытающийся обрести знание о собственной смерти или справиться с мыслью о ее неизбежности, сталкивается с неразрешимыми проблемами. Я называю их “проблемами человеческого существования”. Однако, есть и другие неразрешимые проблемы, с ними мы сталкиваемся во многих областях.
Разработка системы валютных курсов, борьба с наркоманией, поддержание стабильности финансовых рынков – для них проблема неразрешимости более чем актуальна. Какой бы подход мы не стали реализовывать, это само неизбежно порождает новые проблемы. -Коммунно-фашистские режимы решали их просто: запретить!
-На самом деле наше несовершенное понимание – очень важная часть реальности. Те же финансовые рынки зависят от мнения участников, которые играют важную роль в формировании событий. Перефразируя Декарта, скажу так: я – часть мира, который я пытаюсь понять. Следовательно, мое понимание является всегда несовершенным. Стремление к идеальному мироустройству, будь то коммунизм или даже система близких к равновесию рынков, утопично. А раз так, приходится выбирать наилучшее из возможного – общество, открытое для перемен и совершенствования. Так мы приходим к концепции открытого общества.
Исповедь финансового спекулянта
-Хорошо, как это помогает зарабатывать миллиарды?
-Разрабатывая тот или иной инвестиционный план, я заранее знал, что мое понимание ситуации не может не быть искаженным. Но это не значит, что я не могу иметь собственный взгляд на нее. Напротив, именно случаи, когда моя интерпретация ситуации расходилась с общепринятой и сулила финансовый выигрыш. Я искал у
себя ошибки и, обнаружив, анализировал. Исходя из того, что инвестиционный план заведомо ошибочен, я всегда предпочитал знать, где кроются эти ошибки. Это не мешало мне ивестировать согласно этому плану. Наоборот, я чувствовал себя гораздо уверенне, когда знал, где кроется потенциальная опасность. (с.67-68) Самокритичность развилась во мне до того, как я начал действовать на фондовом рынке. К счастью, я занялся инвестициями, где это качество особенно полезно. -Но мы-то думаем, что вечно сомневается в себе “гнилой интеллигент”, а преуспевающий делец уверен в себе и в том, что всем перегрызет глотку…
-Ну да, мне приходится регулярно появляться в публичных местах, и на людях я должен излучать уверенность. На самом деле я вечно сомневаюсь в себе и очень дорожу этим качеством. Мой имидж и то, что я считаю своим подлинным “я”, сильно отличаются друг от друга. Я с изумлением наблюдал за тем, как менялся мой имидж, а вместе с ним и я сам. Я стал “харизматической” личностью. К счастью, в отличие от многих, я не преисполнен безоглядной веры в себя.
-Вы сказали, что вы изменились…
-Да, во времена, когда я был активно действующим финансистом, я избегал всякой публичности. Появление моей фотографии на обложке журнала воспринималось мною как дурное предзнаменование.
-Суеверие игрока?
-Если и так, то оно возникло не на пустом месте. Публичность опасна для финансиста потому, что действует возбуждающе, и человек оказывается выбит из колеи. Столь же вредно высказываться публично по вопросам рынка. Впоследствии это может помешать изменить при необходимости свою точку зрения.
Для моего нового публичного “я” то, что думают обо мне другие, играет иную роль. Известность помогает заключать сделки, даже манипулировать рынками, но она же мешает моей деятельности как финансиста. Я демонтировал механизм, отвечающий за чувство тревоги и болезненности, неуверенности в своей правоте, который в прошлом направлял мои действия. Кроме того, яркий свет публичности лишает меня возможности оставаться анонимным участником процесса.
-Вы открыли совершенно поразительный внутренний мир финансиста. Как это вообще может ужиться с вашим имиджем мирового филантропа?
-Да, иногда у меня возникало ощущение, что во мне уживаются сразу несколько индивидуумов. Один целиком отдает себя бизнесу. Другой – деятельности, продиктованной социальной ответственностью. Еще несколько – частной жизни. Я предпринял попытку интегрировать разные грани моей личности, и могу констатировать, что она оказалась успешной. Это принесло мне огромное удовлетворение. Однако, могу признаться, что это мне не удалось бы, если бы я оставался активным участником финансовых рынков.
-Вы уже несколько раз сказали, что отошли от активной финансовой деятельности. Это что, правда?
-Управление финансами требует от человека полной отдачи. Все, что отвлекает от главной цели – получения прибыли, должно быть отринуто. Вы не на минуту не должны отвлекаться от того, что происходит на рынке. Тех, кто не ставит прибыль выше всего остального, или вытесняют с рынка или отодвигают на второй план. Но это “все остальное” тоже ведь присутствует в нашей жизни. Хорошо помню, как однажды я метался по лондонскому Сити от одного банка к другому, пытаясь договориться об открытии кредитной линии, без которой мой фонд потерпел бы неминуемый крах. Напряжение было такое, что я вдруг почувствовал, - сейчас у меня прямо здесь, на Лиденхолл-стрит, случится сердечный приступ. И мысль: сейчас вот умру и – проиграю в затеянной мной игре…
-Типичная психология игрока! Но ведь как игрок вы невероятно удачливы. Личный капитал в три миллиарда долларов достаточное тому подтверждение?
-За
более чем 31 год деятельности созданный мной Quantum Fund обеспечил акционерам доход на уровне, превышающем 30% годовых. 100 тысяч долларов, которые вы бы инвестировали в 1969 году, принесли бы на сегодняшний день 420 миллионов долларов. Даже с учетом 20-процентного спада в первом полугодии прошлого года, из-за которого я объявил 30 апреля 2000 года о трансформации этого фонда в более консервативный финансовый институт. -То есть вы много проиграли?
-Я потерял колоссальные деньги на кризисе 1997-1999 года и на буме Интернет-компаний. Я действовал, опираясь на ложный тезис. Про экономистов часто говорят, что они предсказывают десять кризисов из последних трех. В полной мере это относится и ко мне. Но в тех немногих случаях, когда я оказывался прав, все мои затраты окупались с лихвой, поскольку, чем дальше рынок находится от равновесия, тем большую, в случае удачи, он сулит прибыль. Мой успех на финансовом поприще объясняется воображением, интуицией и неизменно критическим настроем. К сожалению, мои золотые дни позади. Нет зрелища более жалкого, чем престарелый чемпион на ринге.
-Допустим, что вы не скромничаете. Но почти все финансовые кризисы и обвалы 90-х годов связываются с вашим именем. Вы наверняка знаете об этой вашей “демонической” репутации?
-Я веду игру по правилам. Игра основана на конкуренции. Если я воздержусь от игры, мое место займет другой. Да, принимаемые мною решения имели социальные последствия. Купив акции компаний
Lockheed и Northrop после того, как их руководство обвинили в подкупе, я помог удержать на прежнем уровне котировки этих акций. Когда я в 1992 году играл на понижение фунта стерлингов, моим противником в игре был Английский банк, так что, по сути, я вытягивал деньги из карманов английских налогоплательщиков. Но если бы я принимал эти последствия во внимание во время игры, это бы осложнило мои расчеты между риском и выигрышем и сократило бы мою прибыль. В утешение себе могу сказать, что если бы не я, акции купил кто-то другой, а фунт стерлингов был бы девальвирован даже не будь меня на свете. -Иначе говоря, деньги не пахнут, и совесть не мучает?
-Финансовые рынки не являются аморальными, - они вне морали. Их участники анонимны и, пока играют по правилам, освобождены от морального выбора. Имей я дело не с рынками, а с людьми, я бы не мог его избежать и, значит, зарабатывал бы деньги не так успешно. Теперь, когда я стал общественной фигурой, этот довод уже не работает: мои заявления и действия способны влиять на рынки. Это порождает проблемы морального свойства. Мое положение как участника рынка стало более сложным.
-Например?
-Скажем, я был активным сторонником запрета противопехотных мин. При этом мои фонды владели акциями компаний, эти мины производяших. Я чувствовал себя обязанным продать эти акции, несмотря на то, что это было выгодным вложением капитала. Скажу больше, из-за того, что я их продал, они значительно выросли в цене. Не будь я общественной фигурой, я бы этого не делал. Продажа мною акций не повлияла на производство этих мин. Однако, у меня уже не было тех аргументов, которые есть у анонимных участников рынка.
-То есть посильное стремление к моральному обществу подкосило в вас внеморального финансиста?
-Ну да, некоторые журналисты считают, что своими аргументами я просто пытаюсь оправдать аморальные поступки, совершенные мною как финансовым спекулянтом. Я же говорю, что надо различать наши роли как участников рынка и как политиков. Первые играют по правилам, стремясь к личной выгоде. Вторые – создают эти правила, руководствуясь
представлениями об общем благе. Разделите эти роли и вы добьетесь успехов и там, и там. -Не знаю, кому как, но вам именно это и удалось.
-Период моей карьеры анонимного финансиста продолжался до девальвации фунта стерлингов в 1992 году включительно. После чего я снял маску и позволил говорить о себе как о человеке, “подорвавшем Английский банк”. Я лишился анонимности. Я стал общественной фигурой, высказывания которого могут иметь серьезные последствия. Я не могу не выносить моральных суждений. А значит практически не могу участвовать в рыночной игре.
-Перейдя к общественной благотворительности?
-В финансовых играх я был одиночкой. Когда у меня появились деньги, которыми я мог распоряжаться единолично, я создал благотворительный фонд. Понимаете, зарабатывать деньги и тратить их – гораздо легче, чем подводить мораль под извлечение прибыли. Я смог стать чем-то вроде гигантского трубопровода, в один конец которого деньги вливаются, а из другого – выливаются.
-Но благотворительность в тех масштабах, что у вас, превратилась в гигантское предприятие, в котором участвует множество людей и расходятся всякие политические круги?
-Начав заниматься благотворительностью, я решил держать свои фонды в стороне от своей деловой жизни. Это и обусловило их успех, как прежде я сосредотачивался только на бизнесе. И все же полностью сохранить дистанцию не удалось. Мои фонды все более втягивались в деловую активность, поддерживая газеты, издательства, встающие на ноги предприятия, организуя доступ в Интернет, осуществляя микрокредитование. Страна, в которых работали фонды, нуждались в инвестициях не меньше, чем в благотворительности. После продолжительных размышлений я решил инвестировать капитал в Россию. В итоге нажил крупные неприятности.
Кто и что потерял в России
-Вы, конечно, имеете в виду покупку акций “Связьинвеста”?
-Да, в 1997году я решил принять участие в аукционе по продаже этой государственной телефонной холдинговой компании. Это решение далось мне нелегко: я слишком хорошо знал о всепроникающей коррупции в России. Но если России не удастся перейти от бандитского капитализма к легитимному, то и вся моя благотворительность окажется ненужной. Аукцион по “Связьинвесту” был первый, на котором государство не оказалось обманутым. Мы предложили хорошую цену – чуть меньше двух миллиардов долларов, причем, почти половина этих денег принадлежала мне. Если бы переход к легитимному капитализму совершился, это было бы выгодное вложение денег. К сожалению, этого не произошло. Аукцион послужил причиной жестокой схватки между олигархами. Среди жуликов начался разлад.
-Особенно против был Березовский?
-Да, у меня было с ним несколько откровенных бесед. Я сказал ему, что он богатый человек, у него миллиарды. А он ответил, что я не понимаю сути. Дело не в том, насколько он богат, а насколько он сильнее Чубайса и других олигархов. Либо он их уничтожит, либо они его. Я близко наблюдал этот спектакль. Березовский предал гласности получение Чубайсом 90 тысяч долларов по фиктивному контракту на написание книги, тогда как на самом деле это была плата олигархов за его руководство ельцинской компанией. Они все были похожи на людей, дерущихся в лодке, которую несет к водопаду. В экономике страны наметился спад, кульминацией которого стал дефолт в августе 98-го.
- И дальше избрание нового президента? -Феноменальное возвышение Путина буквально из ничего сильно напоминает политические махинации, обеспечившие переизбрание Ельцина в 96-м году. Благодаря долгому опыту общения с Березовским я чувствую его руку в обоих предприятиях. Нет никакого сомнения в том, что победу Путина на выборах обеспечила война в Чечне. Во время нашего полета из Сочи в Москву в 1997 году Березовский рассказывал мне, как он подкупал командиров чеченских и абхазских отрядов, воюющих против России. Когда Шамиль Басаев вторгся в Дагестан, я сразу почуял неладное.Моя догадка получила бы подтверждение, если бы Басаев ушел из Дагестана к сроку, поставленному Путиным. Басаев ушел. Популярность Путина сразу же подскочила. Мне не верилось, что взрывы жилых домов в Москве тоже являются частью плана кампании по оправданию войны. Это было бы слишком дьявольским приемом. И все-таки я не мог исключить злого умысла. С точки зрения Березовского эти теракты не только помогли бы избрать президента, который гарантировал бы неприкосновенность Ельцину и его семье, но и обеспечили бы ему власть над Путиным. До сих пор не произошло ничего, что заставило бы меня отбросить эту гипотезу.
-И все же вы считаете, что не только внутренние дрязги, но и отсутствие полноценной внешней помощи не дало стать России по-настоящему открытым обществом?
-Да, я убежден, что если бы западные демократии приложили некоторые усилия, России удалось бы выйти на прямую дорогу к рыночной экономике и открытого обществу. России симпатизировали, но и только. Открытые общества Запада не верили в открытое общество как универсальную идею, воплощение которой в жизнь оправдывает все усилия. Запад готов был помочь словами, но не деньгами. С этим открытием связана моя величайшая ошибка и глубочайшее разочарование.
Трудно оценить однозначно деятельность таких личностей как Джордж Сорос. Хотя бы потому, что он активно действует в мире, который сам неоднозначен. Выиграть здесь методами, доступными плоскому рассудку вряд ли возможно. Ситуация усложняется еще и тем, что Джордж Сорос отдает себе весьма точный отчет в происходящем и действует сознательно. Поэтому наблюдать за ним и разгадывать его не только как финансового игрока, но и как цельную личность необычайно увлекательно
. Безусловно, он вполне годится в герои захватывающего романа. Он умеет проигрывать и выигрывать с одинаковым внешним достоинством. Географически нам ближе его “ русская история” : акции “ Связьинвеста” , купленные им за миллиард долларов, сегодня стоят 150 миллионов. Если к потерям прибавить деньги, потраченные в России на благотворительность, то как раз миллиард и получится. В августе 98-го Сорос приложил все усилия, чтобы не допустить дефолта, но проиграл. Банк был сорван не им. Говорит, что слишком увлекся написанием своей книги и потерял контроль над ситуацией. То есть он еще и сам может писать этот свой роман о себе, когда непонятно, что правда, а что – ход в этой захватывающей игре, касающейся всего земного шара, оказавшегося таким глобально небольшим и доступным. Так что думайте, господа. Размышляйте. Делайте свои ставки. В каком-то смысле мы и сами все здесь на кону у жизни. Перефразируя классика, скажем: жить стало лучше, жить стало интересней.
“ Заочное интервью” у Джорджа Сороса взял Игорь Шевелев
Instagram: @alexandr__zubarev