Красота естественная и искусственная

Татьяна Ткачук: Красота естественная и искусственная, молодость, которую люди пытаются вернуть с помощью пластических операций и жизнь с "новым лицом" - такова тема сегодняшнего выпуска, и я представляю гостей московской студии: старший научный сотрудник отдела реконструктивной и пластической хирургии Научного центра хирургии Академии Медицинских Наук Олеся Старцева, научный сотрудник того же отдела, микрохирург Герман Пятов и психолог Екатерина Михайлова.

Я хочу сразу подчеркнуть, что сегодня мы не будем говорить о случаях, когда вмешательство пластических хирургов требуется по медицинским показаниям - после тяжелых автоаварий и так далее. Мы будем говорить о людях, решившихся скинуть десяток лет под скальпелем хирурга или видоизменить себя из чисто эстетических соображений.

И вопрос, который меня занимает в этой теме, пожалуй, больше всего, - я адресую его психологу Екатерине Михайловой. Всегда ли, на Ваш взгляд, решение о пластической операции свидетельствует о том, что человек испытывает какой-то внутренний дискомфорт, что он не может ужиться с собой - таким, какой он есть в природном состоянии, и поэтому он решается изменить лицо, в надежде на то, что ему удастся обрести какую-то гармонию с самим собой?

Екатерина Михайлова: На мой взгляд, - нет. Я думаю, что причины могут быть очень разные, и совсем не обязательно это неспособность ужиться с самим собой. Это, может быть, желание начать с начала, это, может быть, желание убедиться, что я контролирую свою жизнь даже в тех ее аспектах, которые, считается, что мы контролировать не можем и не должны. Это, может быть, желание соответствовать определенному стандарту, с которым человек себя идентифицирует, а не тому, который разделяют какие-то другие люди и так далее. Мне не кажется, что обращение к пластическому хирургу - это непременно знак какого-то глубокого внутреннего дискомфорта. Но, тем не менее, это знак серьезного решения вопроса, который человек себе задает, может быть, не очень это осознавая, и выбирает этот способ решения этого вопроса.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Олеся Старцева, Вы работаете не только в государственной клинике, но еще и в Центре красоты. Я хочу сейчас определить, какая часть аудитории будет слушать нашу программу. Скажем, еще десяток лет назад российские мужчины вряд ли в таком регулярном режиме делали себе маникюр и педикюр, наверняка не красили волосы, не делали химию и вообще не следили за своей внешностью так, как, в общем, это происходит сегодня. Насколько тема пластических операций, которую мы обсуждаем, актуальна для мужской части населения России? Я не уверена, что Вы располагаете статистикой, но, какой примерно процент населения нашей страны решается на пластическую операцию, и какому количеству мужчин, с Вашей точки зрения, с точки зрения пластического хирурга, такие операции требовались бы?

Олеся Старцева: Если мы заговорили о пластической хирургии с точки зрения хирурга, то я хочу еще раз подчеркнуть, что пластическая хирургия - это область достаточно обширная. Мы с вами говорим об одном из ее разделов - это так называемая эстетическая хирургия, цель которой пластические хирурги-профессионалы определяют как хирургию улучшения качества жизни. Что касается актуальности пластической хирургии, в частности, не косметологии, то, конечно, пластическая хирургия актуальна. Если сравнивать с женщинами, то, очевидно, гораздо менее актуальна, потому что и социально, и психологически сложилось так, что внешность для женщины играет гораздо большую роль, чем для мужчины, и спектр улучшения внешности, ее изменения, спектр операций для женщин гораздо шире...

Татьяна Ткачук: Олеся, простите, я Вас перебью. Спектр операций для женщин шире, чем для мужчин. То есть то, что вы можете предложить, изначально шире для женщин, чем для мужчин...

Олеся Старцева: Да, именно в том, что касается эстетической хирургии. От этого во многом зависит, насколько больше женщин обращается к пластическим хирургам по сравнению с мужчинами - это тоже важно. И, собственно, организм женщины претерпевает гораздо больше изменений в процессе старения, что связано и с гормональными перестройками, и с беременностью, родами, кормлением, по сравнению с мужским, и в большей степени требует хирургических вмешательств. Мужчины обращаются к пластическим хирургам. Нужно отметить, что есть мужчины, для которых внешность - это часть их профессии, соответственно, эти мужчины воспринимают пластическую хирургию так же актуально, как женщины; и есть мужчины, у которых профессия с этим не связана.

Татьяна Ткачук: И, тем не менее, они обращаются к пластическим хирургам?

Олеся Старцева: Да. Опять же стоит говорить о возрастных группах. Есть эстетическая хирургия, которая необходима в подростковом возрасте, молодом возрасте. Есть хирургия возрастных изменений, в частности, лица. Пример первой группы операций, первой группы пациентов - например, оттопыренные уши. Я думаю, что один из двадцати мужчин, которые имеют данный "дефект", обратится к пластическому хирургу и будет воспринимать это как недостаток. Многие мужчины считают, что это проявление их индивидуальности, некоторые даже считают, что это проявление сексуальности.

Татьяна Ткачук: И любят свои оттопыренные уши.

Олеся Старцева: Да. Но я думаю, что любая женщина, которая имеет такой же недостаток, рассмеется, если кто-нибудь скажет, что это - проявление ее индивидуальности. Каждая женщина с этой проблемой обратится к пластическому хирургу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олеся. Я вынуждена Вас прервать, потому что у нас слушатель на линии, и мы сейчас дадим ему слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Людмила Ивановна: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Ивановна, москвичка. Я очень согласна с этими женщинами, которые делают пластические операции. Потому что, вы знаете, это какой-то, на мой взгляд, протест природе. Вы знаете, так портит время человека, любого, не только женщину, и очень обидно, с унынием большим смотришь на себя в зеркало и просто удивляешься - что со мной стало? И я очень приветствую этих людей, которые делают пластические операции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Ивановна за Ваш звонок, за Ваше мнение. Я приведу одно письмо с нашего сайта, его прислал нам Александр из Монреаля, который категорически не согласился бы с Вами. Он пишет, что "пластические хирурги - это люди, которые борются с природой. По большей части косметическая хирургия - это преступление против естества, которое мотивировано стремлением человека получить желаемое с помощью насилия над собственной природой и через обман окружающих. Купить красоту и молодость не через саморазвитие и здоровый образ жизни, а за деньги". Ну, таких писем у нас на сайте несколько; много писем от слушателей, которые придерживаются совершенно противоположной точки зрения. Тема явно дискуссионная, поэтому мы и решили ее обсуждать в программе "Личное дело".

Мой следующий вопрос - Герману Пятову. Герман, Вы работаете в отделе реконструктивной пластической хирургии, и в то же время, я знаю, что, когда к Вам обращаются Ваши знакомые женщины, приятельницы, подруги с просьбой "подправить тут, переделать там, тут подтянуть", Вы почти всегда бываете против. Почему?

Герман Пятов: Я вообще не люблю крайностей, я бы так не сказал, что почти всегда против. Во-первых, я не явлюсь априори таким противником вмешательства в дела природы, потому что это мой кусок хлеба, и это бы противоречило моей профессии, поскольку я занимаюсь хирургией. Против я тогда, когда дело касается непосредственно меня. Если мы говорим о красоте, об эстетике, то есть об эстетической хирургии, о хирургии красоты, то мы говорим о каком-то конечном продукте, и у конечного продукта есть, как это ни цинично звучит, какой-то конечный потребитель. В данном случае, конечно, встает вопрос: для кого женщина это делает? Если женщина это делает в профессиональном плане и вообще, если это меня не касается, если это моя пациентка, то совершенно необязательно ее переубеждать. Потому что, если человек решил, вряд ли можно как-то... Но когда дело касается меня, будь то моя бывшая супруга или мои подруги, которые очень часто пристают ко мне с такими просьбами что-то сделать с молочными железами или липосакцию в какой-то зоне провести, то я обычно "встаю на дыбы", потому что меня женщина устраивает такой, какая она есть. Меня не привлечет как мужчину, например, сознание того, что молочная железа - это силикон.

Татьяна Ткачук: Что эта грудь улучшена, но она искусственная.

Герман Пятов: Ну да. Ласкать руками силикон, наверное, все-таки... Но здесь проблема профессиональная, скорее всего.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И у нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас.

Слушательница: Добрый день. Вы знаете, у меня вот какая ситуация: через две с половиной недели моя дочь, студентка медвуза 25-летняя, как раз ложится в больницу по поводу пластической операции носа. Честно говоря, и мне страшно, и ей страшно, как медику. Мы примерно представляем, какие проблемы ждут после, с чисто технической точки зрения, но хотелось бы просто подготовить себя психологически к тому, что нас ждет. Как бы нам себя настроить на то, что мы обе увидим довольно-таки новое лицо? И хотелось бы поподробнее узнать действительно о последствиях негативных или как часто они развиваются после такой операции?

Татьяна Ткачук: Доктор Старцева, пожалуйста.

Олеся Старцева: Вас интересует непосредственно ринопластика, уважаемый слушатель. Здесь проблемы, которые Вы подняли, достаточно широкие. Во-первых, обязательно нужно обсудить все нюансы операции, все возможные последствия со своим хирургом. Послеоперационный период - какие возможны осложнения? Это обязательно. Сейчас в эфире, тем более накануне операции я не могу решать этот вопрос за Вашего пластического хирурга, но могу сказать - с тем, чтобы вас подбодрить - что очень много людей делают пластические операции по исправлению формы носа, и очень хорошие результаты, поэтому Вы не беспокойтесь. Но, я думаю, что успокаивать и подбадривать Вас должен Ваш непосредственный хирург, с которым Вы должны пройти весь этот путь.

Татьяна Ткачук: Я хочу вам привести несколько цитат из почты Радио Свобода. "Тема не кажется однозначной, - пишет нам на сайт Дмитрий из Екатеринбурга. - Мы порою лишены элементарных знаний о том, как правильно ухаживать за кожей лица, десятилетиями моем лицо мылом... Если есть возможность поддержать себя через косметического хирурга, каждый волен поступить как хочет..." "Смехотворно желание оставаться Барби в 70 лет", - пишет слушатель, который регулярно подписывается Злослов. "Я сделала себе пластику лица и шеи, потому что без слез на себя уже взглянуть не могла - что красивого в обвисшей коже, на лице и шее, грыже на веках?". Это письмо Азы Мамедовой. 73-летний Вадим Левенсон, наш постоянный слушатель, пишет, что если бы он был актрисой или телеведущей, которая хочет выглядеть лучше и готова за это страдать, то кто бы посмел в него кинуть камень?

Актрисы, как известно, тоже весьма неоднозначно относятся к идее пластических операций. Вот монолог Татьяны Догилевой.

Татьяна Догилева: Лично я отношусь хорошо к пластической хирургии, потому что я сама несколько лет назад сделала "реставрацию" лица. Надо сказать, что жизнь стала приятнее намного, потому что со временем мне стало крайне неприятно смотреть на свое изображение в зеркале, особенно по утрам.У меня портилось настроение на целый день, и все это вело к страшным депрессиям, комплексам и тому подобное. Жизнь для меня засияла новыми гранями. Хотя, конечно, очень многие были недовольны и кричали: "Что ты с собой сделала? Ты на себя стала непохожей", и предъявляли ко мне всякие претензии и распускали всякие глупые слухи, что мне и роль кто-то какую-то не дал, и куда-то меня кто-то не пускает. Действительно, казусы были, внешность поменялась, и образ поменялся. Я сама иногда с удивлением смотрела в зеркало - что же со мной стало? Но в этом была какая-то прелесть. Потому что всю жизнь ты ходишь с одним лицом, а потом вдруг - раз, и совершенно другое. Я кроме плюсов для себя от этого мероприятия ничего не приобрела.

Если женщину не раздражает ее внешность, если она спокойно относится к тем изменениям, которые очевидны, то, наверное, не надо делать, а если вас это вгоняет в какую-то страшную депрессию, то, конечно, надо сделать. Если говорить о том, актриса, публичный человек или просто женщина: у меня несколько подружек моего возраста сделали изменения со своей внешностью, они совсем не актрисы, и они абсолютно счастливы. Это дает новый импульс, который, может быть, даже необходим в этом возрасте, что ты понимаешь, что ты можешь еще что-то сделать. Я же это делала не для того, чтобы молодиться, я совершенно не собираюсь скрывать свой возраст, да мне его глупо скрывать! Но хорошо выглядеть, конечно, хочется. Я это делала для внутреннего самочувствия, и оно улучшилось стопроцентно. Вообще я знаю двух-трех актрис, которые не делали таких операций, и они не делают только потому, что они истерически боятся. Конечно, страшно, что уж там говорить: полголовы разрезают, и ты в бинтах кровавых, и месяц ты совершенно ни на что не пригодна. Потом еще год ты не похожа на себя. Но в будущем вообще это будет как маникюр.

Татьяна Ткачук: Екатерина, для меня интересным фрагментом в этом интервью были слова актрисы о том, что "всю жизнь ты прожила с одним лицом, и вдруг ты становишься совершенно другой". Быть может, пластика может сыграть куда более существенную роль, чем просто омоложение, может быть, это какая-то попытка женщины начать новую жизнь, попытка в момент, когда женщина чувствует, что она устает, и в том числе и от каких-то старых ролей своих, которые она играла?

Екатерина Михайлова: Таня, Вы знаете, но ведь не только пластическая хирургия, а смена профессии, а развод, а переезд в другую страну? У человека много есть фантазий, много есть мечтаний о том, а что если вдруг - еще одну жизнь? Это и понятно, с одной стороны, так или иначе мы все знакомы с этим ощущением: а как бы вот так, чтобы еще что-то другое, что-то такое, чего со мной еще не было? Но, согласитесь, в какой-то точке это и чертовщинкой отдает: "Остановись, мгновенье" или как рекламный плакат "Остаться молодой навсегда" (по-моему, это прямой призыв к суициду - единственный способ остаться молодой навсегда...) Или еще чудные совершенно, но это, конечно, не наши замечательные профессионалы, которые в студии, а какой-то совсем другой человек: "Избавлю от живота". Весьма двусмысленное утверждение, на мой взгляд: живот - это жизнь, как никак. Поэтому это тонкая грань. И всем понятно желание нового, этого шанса быть кем-то или чем-то, чем ты еще не был, но, понятно, что и пути к этому могут быть разными. То, о чем мы говорим - один из них.

Татьяна Ткачук: Я сейчас слушала Вас и вспомнила письмо от нашего слушателя Тараса Трофимовича Карай-Невинного. Он пишет: "А стоит ли пытаться вернуть себе молодость? О красоте, думаю, можно не спрашивать: если человек не был красавцем или красавицей в 25, то возвращать ему нечего, а если был, то останется красивым и в 45 и в 70. Смешно смотреть, как некоторые люди панически боятся старости и думают, что пластическая хирургия может им помочь избежать ее. И наполняется наше общество сорокалетними дамами в коротких юбчонках с менталитетом 20-летних студенток, которые всерьез не задумываются об очень важных вещах. Если даже предположить, что кому-то до самой смерти удастся прожить не старея, оставаясь до конца 20-летним, можно ли будет считать, что этот человек прожил полноценную жизнь? Он ведь не прожил множество прекрасных возрастов и не знает, что значит быть 30, 40, 50-летним и так далее". Вот такая точка зрения.

Мой следующий вопрос к Олесе: публикаций о пластической хирургии становится все больше, и чаще всего в популярных журналах, особенно женских, они построены по принципу таких таблиц, то есть по возрастам, где по возрастным группам разбито, на что нужно обратить внимание в 25 лет, в 30, в 35, в 40 и так далее.

Я знаю, что на Западе существует такая точка зрения, что чем раньше вы обратитесь к косметическому хирургу, тем легче будет решить вашу индивидуальную проблему, и тем более выразительней будет результат. У нас же, как правило, все публикации сводятся к тому, что "подождите как минимум до 45, а потом обращайтесь к пластическому хирургу". Почему российские хирурги так упорно не разделяют точку зрения западных коллег? Такая российская школа у нас?

Олеся Старцева: Да, я поняла вопрос, Таня. Но я не думаю, что отношение к пластической хирургии среди профессионалов в области пластической хирургии на Западе и у нас так уж сильно отличается, потому что существует определенная логика в подходе к этой проблеме. Что есть процесс старения? Это проявление процессов старения всего организма, которые заключаются в изменениях соединительной ткани. Что, в свою очередь, приводит к изменению упругости кожи, меняются регенераторные процессы и плюс элементарные законы гравитации: под собственной тяжестью обвисает кожа и образуются морщины.

Пластическая хирургия может убрать проявления процесса старения, но не может убрать причин. Поэтому логика заключается в том, что, сделав первую пластическую операцию по ликвидации проявления старения, нужно готовиться к появлению новых признаков старения. Соответственно, чем позже человек начинает хирургически вмешиваться в свое лицо, тем на дольший срок он оттягивает следующую пластическую операцию. Плюс, и этот фактор, я думаю, еще более важный, - это то, что хирургическое вмешательство, радикальное хирургическое вмешательство в большей степени - это всегда какой-то операционный риск. И любой хирург скажет, для пластического это особенно актуально, что лучшая - та операция, которую удалось предотвратить.

Поэтому схема, о которой вы говорите, действительно существует. И вообще много информации сейчас о пластической хирургии, она наработана жизнью. Главная ее суть в том, что от менее инвазивных методов надо переходить к более инвазивным.

Татьяна Ткачук: Олеся, расшифруйте, пожалуйста, для наших слушателей - что такое инвазивный метод?

Олеся Старцева: Есть, допустим, "ботокс" - это всего лишь инъекция вещества. Далее, есть операция, которая позволяет убрать грыжу век - это операция, которая выполняется под местной анестезией, и она менее сложная, травматичная по сравнению с круговой подтяжкой лица. Поэтому мы своим пациентам рекомендуем максимально использовать средства косметические, которых очень много сейчас, физиотерапевтические методы. Женщины, которые за собой следят, об этом знают. Плюс - ответственность за свою внешность: образ жизни, питание, сон адекватный, опять же курение - все это отражается на внешности. Если человек хочет быть молодым, здоровым, красивым, он должен на протяжении всей своей жизни об этом заботиться. И потом, конечно, когда накапливаются изменения, которые требуют большой хирургической операции, ее лучше делать как можно позже.

Татьяна Ткачук: В каком возрасте, Олеся, - Ваш совет профессиональный?

Олеся Старцева: Все очень индивидуально. Если женщина выглядит, скажем так, ее внешность ее не удовлетворяет, накопились изменения возрастные в сорок лет, то нужно делать в сорок лет, но стараться нужно как можно дольше оттянуть, скажем так.

Татьяна Ткачук: В "Совершенно секретно" я обнаружила публикацию Елены Светловой. Она писала о том, что в центре пластической хирургии после операции по липосакции умерла 33-летняя пациентка, которая накануне прошла полное обследование в одном из ведомственных госпиталей. Оперировал ее хирург, работавший в клинике по контракту, к моменту смерти пациентки его уже там не было, он уехал. В справке о смерти было написано, что женщина умерла "от острого малокровия, дыхательной недостаточности, шока и кровопотери". До сих пор пишут и поговаривают о том, что случившееся с Натальей Гундаревой три года назад стало результатом неудачно проведенной пластической операции. Ну и, конечно, вы все помните разговоры о том, как едва не угробили в Швейцарии Аллу Борисовну.

Герман, как человек, решившийся на пластическую операцию, на какое-то хирургическое вмешательство, может убедиться в том, что он попадет действительно к квалифицированному специалисту, а не, скажем, к окончившему месячные курсы рентгенологу или физиотерапевту?

Герман Пятов: Липосакция - достаточно простая операция, но, по статистике, один из пяти тысяч случаев может закончиться летальным исходом. Там есть определенные осложнения, которые могут привести к летальному исходу. Это очень маленький процент, на самом деле. Люди, которые хотят что-то улучшить в своей жизни качественно с помощью пластической или эстетической хирургии, должны отдавать себе отчет в том, что все-таки операция - это серьезное вмешательство в организм. И даже липосакция, которая достаточно проста технически, достаточно серьезные требования к организму предъявляет. Особенно если большой объем липосакции, пять-семь литров - это уже серьезная нагрузка. Даже после полутора литров может развиться гиповолемия, то есть уменьшение объема циркулирующей крови, в результате образуется депо жидкости в подкожно-жировой клетчатке, и у человека могут быть обмороки, которые очень сильно пугают, и могут быть прочие осложнения. Что делать пациентам, которые решили все-таки упорствовать в своем желании? Я думаю, надо выбирать клиники соответствующие, имеющие свою историю. Научный центр хирургии имеет большую историю, более чем 30-летнюю историю, и там такое количество квалифицированных людей - это светила медицины, это академики, профессора. Нашим отделом руководит академик Миланов Николай Олегович, который является основоположником целой школы, воспитал не один десяток и молодых ученых, и хирургов пластических, микрохирургов, реконструктивных хирургов и так далее.

Татьяна Ткачук: Герман, но к вашему академику все желающие не попадут, это понятно. Как все же проверить квалификацию врача?

Герман Пятов: У него есть масса учеников, которые... В принципе клиника, если она допустим, существует, не все клиники существуют при каких-то государственных крупных учреждениях медицинских, много очень сейчас открылось клиник. Все равно нужно выяснить: сотрудники, которые там работают, и люди, к которым вы ложитесь под нож, - какую они имеют свою индивидуальную историю? То есть, являются ли они членами Общества пластических, реконструктивных хирургов? И, допустим, какие они проходили курсы, где они обучались? То есть, это все должно висеть в приемной на стене - все сертификаты, все тренинги, все обучения, клиническая ординатура, диплом, кандидатская.

Татьяна Ткачук: То есть, если пациент всего это не видит - это должно его насторожить?

Герман Пятов: Конечно, если ему расписывают красоты, что из него сделают, как часто это бывает, задирают громадную цену за свои услуги хирургические, но при этом обещает манну небесную, что у него не будет рубца, и все будет нормально, что вы выйдете с изумительной грудью...

Татьяна Ткачук: Спасибо за ответ, Герман. Слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Андрей: Добрый вечер. Это Андрей вас беспокоит. Вы знаете, мне в середине августа предстоит операция ринопластики. Как я могу себя подготовить психологически, может быть, физически, потому что я смотрел все эти атласы ужасные, как проводится операция по этапам, вообще-то мне стало не по себе...

Татьяна Ткачук: Андрей, мы поняли вопрос, спасибо.

Герман Пятов: Суть вопроса ясна. Андрей, Вы знаете, во-первых, Вы задаете вопрос, как Вам подготовиться психологически и физически, но при этом Вы сами себе противоречите, говоря о том, что Вам в середине августа уже предстоит эта операция. То есть Вы, очевидно, уже выбрали клинику и хирурга, у которого будете оперироваться, а потом уже определились со сроками, иначе быть не может. Соответственно, Вы психологически приняли решение. Поэтому, я думаю, если Вам нужна дополнительная подготовка, -найдите себе психолога.

Олеся Старцева: Андрей, я тоже хочу добавить: не читайте, пожалуйста, анатомических атласов, это ни в коем случае Вас не настроит на нужный лад перед операцией! И, конечно, информация должна быть другого рода перед операцией.

Татьяна Ткачук: Где ее взять, Олеся?

Герман Пятов: Там же, где оперируется пациент.

Олеся Старцева: У своего хирурга. Обсудить с ним все аспекты, посмотреть результаты операций, задать ему вопросы о возможных осложнениях, о путях их преодоления - это единственный способ моральной подготовки к операции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олеся, спасибо, Герман. И пока мы слушали уже который по счету звонок, я подумала вот о чем: все-таки, конечно, в интонациях людей, которым предстоят эти операции, звучит страх... Конечно, операция - дело серьезное, но складывается такое впечатление, что их как будто кто-то толкает идти оперироваться.. У меня к Кате в связи с этим такой вопрос немножко в историческом ракурсе: современные женщины иногда процентов на 80 состоят не из натуральных компонентов, а из привнесенных: волосы выкрашены, в глазах - контактные линзы, ногти искусственные, и так далее, и тому подобное. Если добавить сюда возможные хирургические изменения лица, груди, попки, ног, то что вообще остается от того, что было создано матушкой-природой? Ведь прежде, даже в прошлых веках, таких возможностей не было, косметической хирургии не было, но как-то женщины умудрялись оставаться желанными, любимыми, совершенно не мешало им то, что они не могут поменять форму носа, или не могут, как Герман приводил пример, грудь себе сделать "такой, а не сякой", не мешало им в жизни. Что происходит - растет уровень требований мужчин к внешнему виду женщины, или это мы сами, женщины, планку себе все выше и выше задираем и пробуем через нее перепрыгнуть?

Екатерина Михайлова: Вы знаете, если уж вспоминать исторические всякие дела - не так давно, всего сто лет назад женщина, выкрасившая волосы, считалась падшей буквально, это было непристойно, только дамы полусвета себе позволяли красочкой пользоваться. Конечно, все это обусловлено культурно-исторически, а не только достижениями технологическими и медицинскими. Но если говорить о том, что все-таки толкает, я не думаю, что требование мужчин - это главное. Я думаю, что главный мотив все-таки, тот самый, который толкает, - это сильное желание контролировать, иметь в своем распоряжении.

Татьяна Ткачук: Контролировать что?

Екатерина Михайлова: Все. Понимаете, наша жизнь при всем при том, что у нас есть масса способов себя защищать, себя лечить, себя вести по этой жизни, она каждый день напоминает о том, что от нас зависит не так много, как нам бы хотелось. Особенно вечерком 11-го сентября или, если хотите, 17-го августа. И мы относимся к этому с гораздо меньшим смирением, чем наши предки - у нас есть ощущение, что все надо брать в свои руки.

Брать в свои руки, допустим, внешность ту же саму, - это некий символический акт, как сказала одна слушательница, кажется, в звонке, протеста, если угодно, или компенсации, возможно. Я не могу изменить свою жизнь, но я могу изменить цвет волос и даже глаз, и даже форму ног, и даже, и даже, и даже. Это удовлетворяет потребность в том, чтобы быть в какой-то мере автором своей хотя бы внешности, и в меньшей степени той самой песчинкой, пушинкой и так далее. Вот такой аспект в этом есть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Пока я Вас слушала, я подумала: интересно, Олеся, когда к Вам приходят пациенты, они как-то объясняют причину, которая их приводит на операцию? Женщины говорят, почему вдруг решили что-то поменять в себе?

Олеся Старцева: Ни одна женщина на вопрос (хотя вопрос этот не очень тактичный и может задаваться только в приватной беседе, когда уже налажен контакт межличностный с пациентом) не ответила на этот вопрос в пользу мужчин, что это делается ради кого-то. Каждая женщина убеждена в том, что это нужно только ей. И, в общем-то, по большому счету, она права всегда. Даже если на пластическую операцию толкают ее взаимоотношения с мужчиной, она прежде всего думает о себе! Она думает о том, что, собственно, любовь этого мужчины нужна ей, как привлечь к себе внимание. Если помогает ей это самоутвердиться, избавиться от комплексов, если она считает, что это решение ее проблем, то отговорить такую женщину от пластической операции не представляется возможным.

Татьяна Ткачук: Александра Филина на сайте "Свободы" предлагает поговорить еще на одну тему: как вести себя, если пластическая операция прошла неудачно? Она пишет, что пациент российских клиник абсолютно не защищен, что в случае неудачи его запросто уговорят заплатить за дополнительные процедуры или даже за операцию по устранению нежелательных последствий первичной пластической операции, хотя по логике должны были бы все сделать бесплатно и еще оплатить моральный ущерб. Насколько она права в своих мрачных предположениях? Олеся Старцева, пожалуйста.

Олеся Старцева: Вопрос не простой. И проблема в том, что проблема взаимоотношений хирурга и пациента в пластической хирургии - она действительно есть, прошу прощение за тавтологию. Но когда речь идет о том, что пациент абсолютно не защищен, то это касается не только пластической хирургии, это касается любых сфер нашей жизни. Говорить на эту тему очень сложно, потому что хирург, особенно в нашей стране, может говорить только за себя, за то учреждение, которое он представляет, за своих непосредственных коллег. Что должно быть, и что есть на самом деле - это две большие разницы, и никто не может сказать, что происходит за углом, отвечать можно только за себя. Могу только коснуться тех вопросов, которые должны быть.

Татьяна Ткачук: Нет, Олеся, Вы нам лучше расскажите, что реально бывает в вашей клинике, если операция прошла неудачно?

Олеся Старцева: Вот тот вопрос, который неоднократно затрагивался - информированность пациента. Прежде, чем человек идет на пластическую операцию, он решился на нее заранее, перед каждой операцией он должен получить полную информацию от своего хирурга. В этот момент, как только пациент пришел к хирургу на первую беседу, происходит их взаимодействие, которое должно длиться не только на момент операции, но и в послеоперационном периоде. Любые возможные негативные варианты должны быть обсуждены, любые осложнения - все это обсуждается заранее. Получается в некоторых случаях так, что по большому счету хирург отговаривает пациента от операции, а не уговаривает. Хотя в некоторых клиниках получается и наоборот.

Татьяна Ткачук: Предположим, все-таки операция сделана, и сделана неудачно, что происходит вслед за тем? На что пациент имеет право?

Олеся Старцева: Что понимать под тем, как "выполнена операция неудачно": результат эстетический, который не устраивает пациента; осложнение, которое возникло в результате операции? По большому счету, может быть, это не принципиально, потому что это становится проблемой и хирурга, и пациента, в большей степени хирурга, и хирург несет всю ответственность за то, что будет происходить с пациентом. Нельзя браться за ту операцию, осложнения которой ты не можешь устранить сам. И здесь уже речь не идет о деньгах, здесь идет разговор о том, как помочь пациенту. Если это нормальное лечебное учреждение, если оно дорожит своим именем, вопрос о деньгах не встанет. Все проблемы, все осложнения хирург должен устранить.

Татьяна Ткачук: Тот же хирург, который произвел операцию? Или пациент имеет право в данном случае обратиться к другому врачу?

Олеся Старцева: Почему я говорю о том, как должно быть, как происходит в нормальных лечебных учреждениях - любой хирург должен сам устранять свои последствия. У нас, к сожалению, происходит по-другому, у нас в некоторых случаях пациенты боятся обращаться к тому же хирургу и попадают в руки других специалистов. Во многих случаях приходится устранять осложнения других хирургов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олеся. И мы попросим нашего слушателя, который ждет на линии, еще немножко подождать, потому что хочет добавить Герман.

Герман Пятов: Буквально пару слов, поскольку это коснулось нашего научного центра хирургии, нашего отдела. Дело в том, что Олеся Игоревна просто не сакцентировала, что в нашей конкретно клинике у нас происходит все, может быть, не так, как у вас изложено. Во-первых, пациент подписывает контракт, договор, достаточно серьезно составленный, там все это обговаривается. Во-вторых, насчет того, что тот же хирург, который делал, должен устранять все проблемы, - это не совсем так. Почему? Потому что иногда требуется более высокая квалификация. И в нашем отделе реконструктивной пластической микрохирургии научного Центра хирургии такого нет подхода - то есть, если у пациента есть проблемы, они решаются всем отделом, а не...

Татьяна Ткачук: Герман, я скорее спрашивала о том, имеет ли право пациент, которому что-то сделали неудачно, настаивать на том, чтобы исправлял это другой врач?...

Герман Пятов: Вы знаете, насчет прав - права все обговариваются, описываются в договоре, я думаю, можно урегулировать.

Татьяна Ткачук: Ну что, в договоре написано, что если операция прошла неудачно, то то-то, то-то, то-то происходит?

Герман Пятов: Все можно предусмотреть, если заранее все обговаривать. А мировой опыт такого рода деятельности есть. Я думаю, что рамки данной передачи нам не позволят подробно обсуждать, это очень долго.

Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Давайте мы слушателю дадим слово. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Михаил: Михаил из Москвы. Я считаю, что пластические операции лица - это уже крайняя мера, на которую идут люди. Но надо иметь в виду, что все-таки внешний вид лица - это зеркальное отражение внутреннего, зеркальное отражение того, что происходит внутри нашего организма, отражает состояние наших органов внутренних. Что касается определения болезней человека, то грамотный терапевт по внешнему виду человека может определить, чем болен человек и так далее. Я что хочу сказать, что за последние два-три года я часто обращаюсь к медицинской литературе, именно к биоэнергетике, и интересно то, что энергетические меридианы, которых множество в нашем организме, они соединяют между собой, в данном случае, о чем мы сейчас говорим, мышцы лица, например. Они могут лежать, их около 27, по-моему, да? Вы не можете меня поправить?

Татьяна Ткачук: Кто-то может поправить, сколько мышц лица? Я не могу, я не специалист.

Герман Пятов: Я думаю, что мы сейчас не будем лекции по анатомии организовывать, потому что это очень долго. Я понял ваш вопрос, Михаил, в принципе я с Вами согласен. Действительно, как говорят, лицо - зеркало души, и не только души, но и всего тела, всего организма, как Вы правильно заметили. Просто Ваш вопрос, я так понимаю, что стоит ли вмешиваться, если все так отражает внутренние какие-то процессы?

Михаил: Конечно, стоит.

Герман Пятов: Наверное, стоит. Другое дело, что не стоит замыкаться. Я считаю, что, действительно, нужно заниматься и всем телом, и душой, а пластическая хирургия должна помогать человеку на этом пути.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Я видела, что Екатерина Михайлова хотела что-то добавить о соотнесении внешнего и внутреннего.

Екатерина Михайлова: Конечно. Хочу напомнить известное высказывание, что после сорока лет каждый сам отвечает за свое лицо. Я знаю массу людей, которые не отдадут ни одной своей морщинки, ни одной своей растяжки, считая их частью своей личной истории и частью своей идентичности, если угодно. И им гораздо более небезразлично, что в 60 или 70 лет останется в качестве следов всей жизни, чем, насколько это будет хорошеньким. То есть - что будет читаться по этой книге, а не какой будет "супер" на этой книжке?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И еще, наверное, мы успеем один аспект этой темы затронуть. Олеся, на Западе звезды шоу-бизнеса, кино, как правило, не скрывают количество операций, не скрывают, что конкретно они делали, я не знаю, только ленивый не написал о том, сколько Шер сделала операций... У нас все-таки это не так. Я знаю, что пациенты - люди публичные - как правило, требуют соблюдения строгой секретности того, что с ними происходило в таких клиниках. Как вы полагаете, такая полная конфиденциальность, которую обязаны гарантировать пациентам пластические хирурги - это следствие иного, чем на Западе, отношения общества к пластической хирургии, к видоизменениям? У нас до сих пор подтяжки и иные омоложения считаются чем-то неприличным, непристойным?

Олеся Старцева: Я думаю, однозначно это определяется разным уровнем отношения к пластической хирургии. Даже 15-10 лет назад оно было совершенно другим. Те революционные изменения, которые произошли в менталитете не только того, что касается пластической хирургии, а вообще в обществе, они принципиально отличаются от того, что было всего лишь несколько десятков лет назад. Раньше фраза то, что на Западе женщина после 45 лет ходит к пластическому хирургу как к дантисту, воспринималась как нечто отстраненно, сейчас все по-другому. И уровень информации, и отношение прежде всего к жизни изменилось, следовательно, и к возможностям ее так называемого изменения. Все хотят быть красивыми, все хотят продлить молодость, и для этого появились возможности. Но гетерогенность общества достаточно высокая, отношение к пластической хирургии меняется со временем. То есть у нас, действительно, можно получить осуждение определенных слоев общества за пластическую операцию, и люди публичные, может быть, этого остерегаются.

На Западе все эти процессы уже давно закончились, и к этому относятся как к обыденному ходу жизни, то, что люди обращаются к пластическому хирургу, а звезды тем более. Но я хотела бы отметить, что именно с высоким уровнем информированности по поводу пластических операций возникает еще одна проблема, может быть, наши звезды ее не учитывают: женщина в определенном возрасте не может скрыть следов пластической операции. Не только профессиональный взгляд, но даже опытный взгляд женщины, которая занимается своей внешностью, в состоянии оценить, была ли сделана пластическая операция или нет, и скрывать это бессмысленно. На Западе, я думаю, звезды боятся больше быть уличены в какой-то неискренности и лжи, чем в том, что им сделали пластическую операцию. У нас же наоборот, по крайней мере, я думаю...

Татьяна Ткачук: То, о чем говорила Догилева - что все делали, но все скрывают...

Олеся Старцева: Я думаю, что гораздо важнее быть честным со своей аудиторией, чем пытаться получить неодобрение от какой-то прослойки населения, которая еще это не приняла.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олеся. И я подумала еще о том, что, когда известные люди, особенно это актрис касается, делают пластику и появляются на публике с новыми лицами, как правило, народ остается недоволен. Почему? Потому что лицо меняется, меняется выражение лица, актриса перестает быть не то, что узнаваемой, но те какие-то милые чудинки в ее лице исчезают. Я не хочу называть имена, я думаю, что все знают, о ком я говорю, таких актрис достаточно много.

Екатерина, в связи с этим такой вопрос: а вдруг я не буду похожа на саму себя, а вдруг меня не примут новую? - такие мотивы часто звучат у женщин, которые боятся идти на пластические операции и размышляют над этим. С Вашей точки зрения, с точки зрения психолога, так ли это страшно - вдруг оказаться с новым лицом, и так ли нужно стремиться быть самой собой в том понимании, какое обычно мы вкладываем в эти слова?

Екатерина Михайлова: Ой, это очень сложный вопрос, Таня, это очень сложный вопрос. Я к нашей передаче разговаривала с несколькими клиентками своими, которые имели опыт пластической хирургии, причем удачный, успешный опыт. Все три сказали, что первая мысль, которая приходила им в голову сразу после: "Господи, зачем я это сделала?!" Вот это ощущение, что ты нигде и никто, как бы исчезновение...

Татьяна Ткачук: Что ты между...

Екатерина Михайлова: ... между, да.

Татьяна Ткачук: Ты уже не такая, но еще и не новая.

Екатерина Михайлова: Я уже не такая, но еще не новая - это такая маленькая смерть. И в этом смысле есть чего пугаться. Правда, то же самое переживают люди, проходя через всякие серьезные изменения. Например, изменения имени, скажем, то, чего глазами не видно. Вот этот момент, когда я не знаю, кто я, а мы все-таки многое из этого считываем в глазах, в общении с людьми, которые нас окружают, - это испытание, безусловно. И я не знаю, стоит, не стоит, кто на что готов - это вопрос глубоко личный, и человек отвечает за свое тело не только в принятии решений об операции, но и в том, как мы его кормим, содержим, нагружаем, ведем по жизни, так сказать. Но ответственность - это груз, не так ли?

Татьяна Ткачук: Безусловно, Екатерина. Герман, очень мало времени будет у Вас на ответ на этот вопрос. Я понимаю, что Вы не сторонник каких-то крайних позиций и не являетесь, естественно, категорическим противником пластических и косметических операций, и все же некий скепсис в Вас есть: Вы считаете, что если можно не делать чего-то, то лучше не делать. Например, если у человека есть средства на протезирование стоматологическое, Вы же не будете ему говорить: "Лучше ты ходи с такими, как у тебя есть, природными зубами, и не надо ничего протезировать". В чем здесь разница?

Герман Пятов: Разница функциональная: зубы функционально нужны, соответственно, там не такие вмешательства глобальные. А многие вещи, которые женщины хотят получить с помощью пластической хирургии, мы говорим прежде всего о женщинах, хотя о мужчинах тоже разговор был, - они достижимы вполне нормальными правилами - здоровый образ жизни, не курить, витамины, бегать, прыгать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И, к сожалению, время наше подошло к концу.