posted by Прохожий.
Я думаю, что у животных реакция на страх, вряд ли, может быть обусловлена суеверием. Ибо в основе суеверия лежит вера в ментальные конструкции ума, которые предполагают то или иное, в случае такого или иного поведения человека, как в настоящий момент, так и в отдалённом будущем.

"Черная кошка перешла дорогу - к несчастью" - суеверие. Почему мы в это верим? Нам сказали, что так есть, мы и верим... Не все, но многие, разве нет? ;) Откуда мы знаем во что верят или не верят животные? ;)
Нет методики как определить. Даже на людях... наткнись инопланетяне на такую как я, скажут, что у людей и суеверий нет :))

А есть ли, у животных - свобода выбора думать так, как оно захочет, а не так, как им диктует анатомия и природа их происхождения. Иначе сказать, дерево их эволюции, одной из веток которого, они являются? :)

Не просто думать, а анализировать. У меня две кошки, есть за чем наблюдать.
Они не просто соображают, но запоминают, а потом эти знания используют.
Просто привитыми рефлексами этого не объяснишь, хотя бы быстротой реакции, с одного двух раз. Доказано, что кошки в состоянии понимать до 200-х слов, а то что понимают интонацию уже вообще классика. У меня одна кошка.. даж не знаю что подумать: выпуская на улицу говорю: "Только 10 минут и домой" Приходит примерно через 10 минут. Ничего не скажешь, может часами где-то бегать. Значит у животных есть понятие времени?

Увы! Пока вывод времени, один - сознанием (его уровнем). Но об этом уже сказал здесь, Чудрец.

Прежде всего отличие в ДНК... это с самого начала. Уровень сознания это уже результат.
Если взять природных Маугли, то они по уровню сознания как раз очень и очень близки к животным и не факт, что смогут жить в социуме, но тем не менее принадлежат к роду людей.

Можно подумать, что здесь научный форум, который рассматривает исключительно достоверные вещи. Впрочем, про душу я ещё ничего не говорил здесь:)
Мне кажется, было бы значительно хуже, когда бы нам всё было достоверно известно. Ибо о чём бы тогда, мы могли разговаривать, о чём мечтать, да вообще - думать, эволюция просто загнулась бы от скуки :)

Я упредила, на всякий случай. Дискутировать же о вере, тож самое, что спорить о вкусах. ;)

doom, я хотела сказать, что Чикатило был не просто плохим... У него животное начало (сексуальный инстинкт) затмил все человеческое, максимально приблизив к животному.

posted by Puma
"Черная кошка перешла дорогу - к несчастью" - суеверие. Почему мы в это верим? Нам сказали, что так есть, мы и верим... Не все, но многие, разве нет? ;) Откуда мы знаем во что верят или не верят животные? ;)
Нет методики как определить. Даже на людях... наткнись инопланетяне на такую как я, скажут, что у людей и суеверий нет :))

Кроме всего прочего, что отличает человека от животного - это способность человеческого сознания к абстрактному (безотносительно к реальному положению вещей) мышлению. Неужели, ты допускаешь такую возможность для животного? Мне почему-то кажется, допустить, что твои кошки, лёжа на диване, могут мечтать о приходе хозяйки, ибо связывают (аналитически) с твоим приходом определённое к ним отношение и еду, можно :) Но думать о том, что в их жизни никогда не происходило и пуще того, анализировать это самое *что не происходило с ними* - это вряд ли.

posted by Puma
Значит у животных есть понятие времени?

Понятие времени у животных - определённо есть. Я думаю только, что это не понятие их индивидуального ума, а подчинение собственному биологическому ритму времени, обусловленному их природой. В каких то пределах, жизнь рядом и вместе с человеком, влияет на эту их природную "биологическую программу ощущения времени" или их коллективного бессознательного, но опять же, в определённых и допустимых параметрах приспособления.

posted by Puma
Прежде всего отличие в ДНК... это с самого начала. Уровень сознания это уже результат.
Если взять природных Маугли, то они по уровню сознания как раз очень и очень близки к животным и не факт, что смогут жить в социуме, но тем не менее принадлежат к роду людей.

Если я соглашусь с тобой, то должен буду принять первичной - ДНК, а вторичным сознание, которое она (ДНК) распределяет по живым организмам.
Можно сказать, что уровень сознания живого организма определяет структура ДНК, но тогда нужно понять откуда ДНК сама черпает сознание, которое потом распределяет, как ты говоришь. Нельзя же, отдать то, чего у тебя нет. И все попытки понять это, приводят меня к тому, что ДНК вторична по отношению к сознанию, которое потом воспроизводит через себя, но не производит его сама.

posted by Прохожий.

Если я соглашусь с тобой, то должен буду принять первичной - ДНК, а вторичным сознание, которое она (ДНК) распределяет по живым организмам.
Можно сказать, что уровень сознания живого организма определяет структура ДНК, но тогда нужно понять откуда ДНК сама черпает сознание, которое потом распределяет, как ты говоришь. Нельзя же, отдать то, чего у тебя нет. И все попытки понять это, приводят меня к тому, что ДНК вторична по отношению к сознанию, которое потом воспроизводит через себя, но не производит его сама.

Нарушение всего одной хромосомы в ДНК зародыша приводит к измененному сознанию...
Я о даунах и аутистах.
Нарушь больше.., большая вероятность, что сознания не будет вообще... но может быть и наоборот, что случайно выйдет и сверхчеловек с невероятными возможностями...
Ведь берутся же откуда то экстрасенсы, телекинез, дети индиго...
ДНК - палка о двух концах..., где записано каким будет наш мозг и какие у него будут возможности...

ДНК не распределят. Она сама по себе носитель информации, передающийся из поколения в поколение иногда с изменениями, так называемые мутации.. Сперма+яйцеклетка=новая жизнь... с заданной изначально структурой... ;)

posted by Puma
Нарушение всего одной хромосомы в ДНК зародыша приводит к измененному сознанию...

Я о даунах и аутистах.
Нарушь больше.., большая вероятность, что сознания не будет вообще... но может быть и наоборот, что случайно выйдет и сверхчеловек с невероятными возможностями...

Нарушение (изменение) в любой структуре, будь то любое приёмо-передающее устройство, ведёт к изменению его возможностей по своим основополагающим свойствам. Поэтому это никак не доказывает, что приёмопередатчик, в данном случае ДНК, является самостоятельным источником информации, которую передаёт. В этом смысле ДНК играет первую скрипку в отношении уровня сознания человека, но не является источником этого сознания.

posted by Puma
Ведь берутся же откуда то экстрасенсы, телекинез, дети индиго...
ДНК - палка о двух концах..., где записано каким будет наш мозг и какие у него будут возможности...

Согласен. Записано на века и работает. Но кто записал должен был уже, обладать сознанием. :)

posted by Puma
ДНК не распределят. Она сама по себе носитель информации, передающийся из поколения в поколение иногда с изменениями, так называемые мутации.. Сперма+яйцеклетка=новая жизнь... с заданной изначально структурой... ;)

Хорошо. ДНК - DVD диск. Запись-то откуда? Запись на века - это же не набор хаотичной информации. Кто-то же должен был её осмыслить, применив сознание, прежде чем записал. :)

Прохожий, если исходить из того, что есть некто создающий, то вечный вопрос "А кто создал создающего" и бег по кругу...

Гораздо логичнее допущение о случайном, но удачном, столкновении аминокислот в мировом хаосе... в результате чего появилась первая биологическая жизнь... с первой цепочкой ДНК, потом мутации и миллионы разных цепочек... какие то оказывались удачными и приспосабливаясь к окружающей среде, другие погибали.. Однажды часть бактерий(или кто они тогда были?) попала на Землю и стала приспосабливаться... ну, а дальше по Дарвину ;)
Заодно надежда, что мы не одиноки во вселенной... :))

posted by Puma
Прохожий, если исходить из того, что есть некто создающий, то вечный вопрос "А кто создал создающего" и бег по кругу...

Я не исхожу из того, что есть некто создающий, я просто прихожу к этому (создающему) в попытке разобраться и понять - как всё устроено. Впрочем и квантовая физика уже, по крайней мере, не отрицает такую возможность. :)

posted by Puma
Гораздо логичнее допущение о случайном, но удачном, столкновении аминокислот в мировом хаосе... в результате чего появилась первая биологическая жизнь... с первой цепочкой ДНК, потом мутации и миллионы разных цепочек... какие то оказывались удачными и приспосабливаясь к окружающей среде, другие погибали.. Однажды часть бактерий(или кто они тогда были?) попала на Землю и стала приспосабливаться... ну, а дальше по Дарвину ;)
Заодно надежда, что мы не одиноки во вселенной... :))

В моём миропонимании нет такой вещи, как случайность. Если я допускаю случайность возникновения вселенной, то должен допустить случайность во всём остальном, что и как в ней происходит, иначе моей логике настанет конец с самого начала. :)
Наш мир - это мир Причин и Следствий, а не мир - где поживём, увидим - может чего и получиться. Он существует миллиарды лет по своим внутренним, строгим законам, в которых нет и не может быть, Исключений. Мутации и любые другие изменения в чём-либо, происходит в строго определённых рамках законов существования самой Природы, а не абы как. Незыблемость законов вселенной, исключает возможность Случая, при котором они могут исчезнуть или перестать работать, и даже измениться хоть на йоту. Одно из правил Природы, гласит - никакое событие не может произойти, без предварительной на то информации. Сама информация, может существовать в хаотичном виде, но чтобы сложить её в определённом порядке необходимо сознание, определяющее этот порядок.
Можно представить себе все буквы алфавита в перемешанном, разбросанном виде, но невозможно - чтобы эти буквы случайным образом сложились в литературное произведение, скажем "Война и мир". :)

Прохожий. причинно следственная связь один из постулатов даже в материалистической философии ;) Я уж не говорю об эзотерике и кармических учениях ;) Тут без возражений.
Сразу оговорю, что знаток в этом поверхностный, без глубинных погружений
и мне бы не хотелось нашу беседу сводить к философскому спору материалиста и идеалиста... ;) Этого добра и без нас хватает.

Был такой фантастический фильм "Эффект бабочки", когда один из путешественников в прошлое нечаянно наступил на доисторическую бабочку раздавив.. и тем самым изменил весь ход эволюции...
Так что причинно-следственная связь, да согласна. Неоспоримо существует.
Но причем тут обязательное наличие Создателя? ;) Почему тебе в него приятно верить?
Напрочь отвергаешь его величество Случай?
На мой взгляд система мироздания настолько сложна, что отследить абсолютно все причинно-следственные взаимосвязи нет возможности и все, что вторгается в нашу жизнь извне и никак напрямую не связано с нами для нашего субъективного восприятия и есть Случай. ;)

Точно так же, как даже если все люди произошли от Адама и Евы, то мы все равно не считаем друг друга родственниками, настолько далеко мы разошлись по веточкам родового древа... ;)

Сама информация, может существовать в хаотичном виде, но чтобы сложить её в определённом порядке необходимо сознание, определяющее этот порядок.
Можно представить себе все буквы алфавита в перемешанном, разбросанном виде, но невозможно - чтобы эти буквы случайным образом сложились в литературное произведение, скажем "Война и мир". :)

Но ведь Хаос - это всего навсего порядок, не подвластный нашему сознанию.
А созданное нашим сознанием "Война и мир" просто хаотичный набор символов с точки зрения иного разума ;) Например, что мы поймем в письменах Майя? Лишь то, что сможем втиснуть в рамки собственного восприятия.
Так что Сознание такой же продукт эволюции, как и всё остальное и вариантов его не счесть.

posted by Puma
Прохожий. причинно следственная связь один из постулатов даже в материалистической философии ;) Я уж не говорю об эзотерике и кармических учениях ;) Тут без возражений.
Сразу оговорю, что знаток в этом поверхностный, без глубинных погружений
и мне бы не хотелось нашу беседу сводить к философскому спору материалиста и идеалиста... ;) Этого добра и без нас хватает.

Согласен.

posted by Puma
Был такой фантастический фильм "Эффект бабочки", когда один из путешественников в прошлое нечаянно наступил на доисторическую бабочку раздавив.. и тем самым изменил весь ход эволюции...
Так что причинно-следственная связь, да согласна. Неоспоримо существует.
Но причем тут обязательное наличие Создателя? ;) Почему тебе в него приятно верить? Напрочь отвергаешь его величество Случай?

Потому что БЕЗ работы СОЗНАНИЯ людей, создавших фантастический фильм "Эффект бабочки", этого фильма просто не было бы, а он есть. Значит, если есть фильм, то есть и создатель(и) этого фильма. Не сам же он, случайным образом появился на свет. :)

А его величество Случай, я отвергаю напрочь, как ты говоришь, только в абсолютном смысле этого слова. А абсолютный смысл слова "Случай", обозначает идею о том, что где-то во вселенной, в любом её месте и времени, может произойти нечто неожиданное и непроизвольное, выходящее за рамки законов вселенной, по которым она существует и функционирует.
То, что мы с тобой, называем "случаем", на самом деле, таковым не является, но является следствием из причины - ограниченной возможности человеческого миро восприятия, включая сознание. Иначе сказать, в нашей жизни, мы пользуемся словом - случай, чтобы закрыть пробел в осознании произошедшего.

posted by Puma
На мой взгляд система мироздания настолько сложна, что отследить абсолютно все причинно-следственные взаимосвязи нет возможности и все, что вторгается в нашу жизнь извне и никак напрямую не связано с нами для нашего субъективного восприятия и есть Случай. ;)

Ну, вот и договорились. :)
Как писывал в своём сочинении, один из героев фильма "Доживём до понедельника"- Счастье - это когда тебя понимают! :)

posted by Puma
Точно так же, как даже если все люди произошли от Адама и Евы, то мы все равно не считаем друг друга родственниками, настолько далеко мы разошлись по веточкам родового древа... ;)

Не, ну зачем же, жёсткому материалисту, да про Адама с Евой. Не родственники мы, понятное дело. Ибо, каждый со своими нуклеиновыми кислотами... :)

posted by Прохожий.
Потому что БЕЗ работы СОЗНАНИЯ людей, создавших фантастический фильм "Эффект бабочки", этого фильма просто не было бы, а он есть. Значит, если есть фильм, то есть и создатель(и) этого фильма. Не сам же он, случайным образом появился на свет. :)

Да, есть вещи, создаваемые при помощи сознания. Ты из этого делаешь вывод, что все созданное обязательно плод работы чьего то сознания?
Вот классический пример "ложной логики": помидор красный и круглый, значит всё красное и круглое - помидоры... ;)

Так как насчет вероятности существования различных путей происхождения явлений? ;)

Не, ну зачем же, жёсткому материалисту, да про Адама с Евой.

Когда это агностики успели превратиться в жестких материалистов? ;)
Мы самые хитрож..., ой.. посередине в общем :)

Не родственники мы, понятное дело. Ибо, каждый со своими нуклеиновыми кислотами... :)

То есть гипотеза, что все человечество имеет одних прародителей уже опровергнута?
Там же в Африке их даже как бы нашли?

posted by Puma
Да, есть вещи, создаваемые при помощи сознания. Ты из этого делаешь вывод, что все созданное обязательно плод работы чьего то сознания?

Приведи хоть примерчик, что ли, кроме "Случая", о котором мы уже договорились, чтобы что-то СОЗДАННОЕ было создано без помощи сознания.

posted by Puma
Вот классический пример "ложной логики": помидор красный и круглый, значит всё красное и круглое - помидоры... ;)

Нет. Это не пример ложной логики. Это пример её полного отсутствия. :)

posted by Puma
Так как насчет вероятности существования различных путей происхождения явлений? ;)

Чтобы появилась сама "вероятность существования различных путей происхождения явлений", как ты говоришь, прежде, должно было быть создано МЕСТО (вселенная, как рамка и арена событий, а уже потом, появилась сама возможность существования различных путей происхождения явлений и раздумье над их вероятностью:)

posted by Puma
Когда это агностики успели превратиться в жестких материалистов? ;)
Мы самые хитрож..., ой.. посередине в общем :)

Золотая середина. Ты хочешь сказать, что истина всегда посередине? :)

posted by Puma
То есть гипотеза, что все человечество имеет одних прародителей уже опровергнута?
Там же в Африке их даже как бы нашли?

Нет. Я просто поддержал твой тезис о том, ДНК делает нас разными..., в чём и прелесть :)))