posted by s70
ты сказала что книги о разном фрейд и нлп и толе. все они о устройстве головы своей. пытаются описать что в головах происходит. ты думаешь что взаимоотношения не учитывают содержание голов?) первична голова а потом уже идет контекст применения - отношения или бизнес или поиск счастья или избавление от комплексов. основа одна - то что в голове и как с этим работать. все остальное производные. а ты отношения рассматриваешь но про голову книги не нужны типа.

Вроде я это у писала, ну ладно ещё раз.
Толле – духовная практика. Развитие своего «Я». Цель - достижение душевного благополучия индивида.
НЛП – нейро лингвистическое программирование. Слово программирование говорит само за себя ;) Это технология моделирования успешности в социуме.
Цель – быть полезным обществу, тем самым улучшая и качество своей жизни.
Фрейд...- ну тут в двух словах сложно. Он исследовал работу мозга. Работал в психиатрической больнице, изучал проблемы мозга, неврозы, комплексы, особенности психики вплоть до толкования снов.
Основоположник психоанализа. Известен теорией, что во всем первопричина сексуальные потребности... над чем сейчас часто подшучивают. ;)
Цель – понять как работает мозг человека.
Ну вот, как то так...
На мой взгляд у них всех разные задачи.
Фрейд скорее для специалистов – психологов, психотерапевтов.
Тем, у кого есть амбиции, но не удается их реализовать – НЛП
Тем, кому интересны или актуальны различные духовные практики, но за славой не гоняться – Толле
И если у человека голова работает нормально, жизнь и карьера складывается нормально, то зачем ему спец.литература? Разве что хобби ;)

posted by s70
от говорит что стремления будут не искаженными эго и прочими вирусами.
у маньяков как раз таки как ты говоришь страсти ими правят и кайф. это вирус.
что то не сильно помогают правильные но внущенные мысли плохим людям. зато любой человек будет думать прежде чем делать. чуток к миру. и тд . гармония красота созидание.
почему я знаю простой ответ а ты не? вместе читали ведь

Простой? Точно такой же, как священники утверждают, что грешник попадет в Ад, праведник в Рай. Цена вопроса только твоя собственная вера. ;)
С маньяками все не так просто. Смотришь сериал «Мыслить как преступник?»
Не обязательно страсти, чаще идея-фикс, потому и зовется маньяком, что маниакально верит в то, что втемяшилось ему в голову. К примеру, начитался Толле, решил, что самому быть Просвещенным мало, для улучшения мира, надо, чтобы все вокруг стали такими же, и пойдет «мочить» несогласных, свято веря, что таким образом оказывает большую услугу человечеству.

Не проходят сообщения, продолжу позже

posted by s70
а если нет ни неба ни птички? ты меня путаешь. радость изнутри говоришь но его все окружающее радует. а если нет окружающего вообще? так и пиши что это просто состояние независимое от условий. и не приписывай потом вконце - достаточно лишь неба птичек ветерка солнца моря воздуха листиков)

Толле постоянно пишет о единстве и гармонии с окружающей средой, осознании, что человек часть её.
Ты же пытаешься обособиться, создать модель, где есть ты и больше ничего, объявляя остальное чужеродным.
Если ничего нет, то нет и смысла в твоей жизни.

posted by s70
Puma
Чисто по Толле лучезарная радость Бытия (с). Или ты эту его фразу как то по другому понимаешь?
--
s70
именно так и понимаю а ты меня путаешь птичками.

БЫТИЕ – это объективная реальность (материя, природа), существующая независимо от нашего сознания, а также материальные условия жизни общества. То есть твоя среда обитания.

А ты пишешь про "ничего нет", вакуум. И как тебя понимать?

posted by s70
про радость мы сошлись если ты уберешь птичек.
про тишину в голове сошлись те всегда тишина захотел подумал
про состояние сошлись это и есть тишина и радость

Птичек не уберу. Они часть моего мира. Потому, что замыкание в себе это не то, ради чего стоит жить, не то что проповедует Толле.
Про тишину в голове – да.
Третье не поняла, что имеешь ввиду.

posted by s70
все я правильно трактую . ум это инструмент. включил когда надо и подумал.
ты все правильно пишешь. но главное чтоб ты включал а не он сам.
а еще как я понимаю можно вообще без мыслей. те мысли будут но они не будут проговариваться. это как бы более продвинутый этап. может ошибаюсь. мне пока рано о нем думать а ответ я найду когда придет время.

Ну наконец то начинаешь писать более... осмысленно. :)
Правда вот "можно вообще без мыслей. те мысли будут но"... Так с мыслями или без? Это звучит, как быть немножечко беременной или оставаться сухим, будучи мокрым.
Вот как об этом говорит сам Толле: (глава "Тело боли" из книги "Новая жизнь")
"Думанье происходит само по себе. Утверждение "я мыслю" подразумевает присутствие воли или желания. Оно включает в себя предположение, что ты сам участвуешь в процессе, что это твой выбор, и что ты решил это делать." (с)

Заметь, что тут он говорит про положительную роль "правильного" мышления.

А вот и не правильное:
"Но у большинства людей это не так. Выражение "я думаю" ошибочно. Это все равно, что говорить: "я перевариваю пищу" или "я циркулирую кровь". Пищеварение происходит, кровообращение происходит, думанье происходит.
Голос в голове живет самостоятельной жизнью. Большинство людей находятся во власти этого голоса; ими владеет ум, мышление. Но поскольку ум обусловлен прошлым, то ты вынужден снова и снова воспроизводить его."(c)

Заметь, у большинства, а не у всех... ;)

Это то, что я писала в примере с вишневым пивом. Не понравилось, сделала вывод и больше о нем не думаю – пример нормального мышления. А если начну проворачивать ситуацию с этим пивом в голове, вспоминая вновь и вновь, размышлять, а что бы было, если бы понравилось, или может я что-то сделала не так, что не понравилось, то вот это уже бесполезное занятие. Это ненужный шум в голове.
Потому в самом начале разговора и писала о полезных мыслях(по делу) и вредных (без дела).
Состояние "без мыслей" - это реальное состояние недуманья, например в полудреме или, когда следишь за сюжетом фильма, читаешь, слушаешь другого человека или музыку. Ассоциирую с отдыхом, релаксом.

posted by s70
тут цитатами не обойдешься. тут надо понимать то чего он хотел сказать.
суть такая хочешь беспокоиться беспокойся. думаю никто не хочет. если беспокойство приходит само то это точно тоже самое что и было у автора. он от этого избавился как от чужеродного организма достаточно первых пару страниц чтоб все понять.

Цитаты нужны как подтверждение собственных слов. Толле пишет, что эмоции у человека возникали , возникают и возникать будут, ибо они не зависят от хотения или не хотения человека. Например испуг. А вот поддерживать их мыслями или нет – это уже выбор самого человека. И подчеркивает, что в состоянии Осознанности избавление от негативных мыслей становится автоматизмом. То есть сначала придется постараться, мысленно останавливая себя, а потом будут рассасываться сами.
Беспокойство, как реакция на неприятное известие – возникает не спрашивая.
От беспокойства как процесса думанья, вполне реально избавляться. ;)

posted by s70
не путай неравнодушие в виде помощи и неравнодушие в виде истрерик. да именно робот. можешь помочь помогай. не можешь стой спокойно улыбайся че беситься то. как тебе помогут чувства и зачем они? приведи пример что человек робот не будет подходящим вариантом в какой то ситуации? терминатор в терминаторе 2 идеальный человек. разве что радость нужна идущая от тебя я ниже описал это.

Опять вижу полную путаницу в терминологии.
Так речь о равнодушии или неравнодушии? ;)
Как ты понимаешь, что такое спокойный человек?
Ведь спокойный и равнодушный вещи разные. ;)
Спокойный – это вовсе не лишенный чувств и эмоций, он способен и любить, и сострадать и радоваться. Но не истерик, не нервный, не легковозбудимый... ;)
Как помогают эмоции?
Например, человек не имеющий сострадания, не окажет помощи пострадавшему. Он будет равнодушным роботом, делающим только то, на что запрограммирован. Не факт, что оказание помощи людям, например в аварии есть в его арсенале. Потому не может быть идеальным человеком.
Кста, Терминатор не стал убивать других людей лишь потому, что об этом его попросил мальчик, которого он охранял (считай получил программу-команду).

posted by s70
волнения навсегда. мысли иногда нужны. но есть тема что можно мыслить не так как мы. бывает же у тебя часто что раз и пришло решение. или когда быстро делать что то ты не думаешь ты делаешь хотя ты еще как думаешь только не вслух. последний вариант толе не описывает вроде.

Я когда то тебе уже писала про Сознание и Подсознание. Это то, что ты описываешь. Человек способен думать и так и так. Это разные уровни мышления.
Нельзя избавиться от волнения навсегда. Хочешь сказать, что если Толле сообщат, что его отец при смерти, то у него в душе ничего не шевельнется?
Еще как. Просто он не будет переживать в голове эту эмоцию снова и снова... Возникшее волнение сразу уйдет, заменив место мыслями о предстоящих действиях.

posted by s70
Puma ты думаешь или просто гоняешь цитаты и меня?
ты же мне сама только что ответили на все свои вопросы- он ясно пишет-
-
Выбрал бы ты мысль или чувство, которые отрезали бы тебя от твоего естественного состояния благополучия, от внутреннего ощущения радости жизни?
-
ответ ты не не выбрал бы значит нет никакого волнения и недовольства и настроения и человек робот. его пытаются атаковать волнения но он их не выбирает. чего непонятного. итог всех манипуляций с приниманием эмоций чтоб остаться в состоянии радости. по факту ты всегда рад и робот.
да?

Чего? У робота нет никаких эмоций, ни положительных ни отрицательных.
Радость – это эмоция. Ощущение благополучия это целый ряд положительных эмоций.
Так что вообще не поняла о чем ты.

posted by s70
тебе ясно написали цитату. ты ее прочитала и пишешь мне про стресс. ты чего выводов вообще не делаешь.

Такие как ты точно не делаю ;)

posted by s70
нет никаких стрессов. человек робот. эмоций нет. адреналина нет. везде покой и расслабление.
без стресса человек замочил бы и хищника и бандита да так что все бы офигели но включается стресс включается адреналин и человек превращается в безмозглого осла и делает самые тупые действия. бошка выключается. ломится или берет палку. адреналин только во вред. все лучшие решения в тишине. не будь этих адреналинов не было бы драк войн и всего того.

А с какой стати расслабленному и спокойному человеку кого то мочить?
Откуда возьмется вообще мысль, что надо мочить? Если ты о том, что она придет в результате размышлений... То это слишком наивно, ибо как говорится, поздно пить боржоми, когда почки отвалились... Ему уже к тому времени голову откусят.
И вообще, думаешь, что Природа такая дура? Все механизмы в человеке миллионами лет естественного отбора отточены... и пренебрегать ими умно ли?
То состояние Просветления и Осознанности, кста и есть прислушивание не к работе Ума, где много всего наносного и привитого, а к тем механизмам. ;)
Истинный ты, это то, что у тебя внутри, в генной памяти или в Сознании(как называет это Толле), твоя сущность.

posted by s70
да ты вычитала. одной цитатой на все ответила с чем спорила долго а потом добила фразой простресс как буд то и не читала)

Ну.. я не виновата, что ты все видишь как то по другому... ;)
Хотя честно пыталась найти общее понимание.

posted by s70
придет не оптимизм а тишина. просто тишина. не плохая и не хорошая. без оценок.
разные вещи это
----------------------------------
вот именно он пишет что внутренняя тишина и радость заменит все. небудет никаких эмоций. .

Ну хоть радость стал признавать, уже прогресс.
Там, из высказываний Толле остались ещё «сострадание», «Любовь», »креативность».
Любовь, кста, включает в себя целый букет чувств и эмоций. Да и креативность тоже.

posted by s70
причем про отсуствия беспокойства ты согласна. хотя только что ты говорила что он не говорил что нет беспокойства вообще а теперь говоришь.)

Я пишу про отсутствие беспокойства в нормальном состоянии, без всяких обобщений типа «всегда». Появится причина, появится и чувство беспокойства. Но если человек достиг состояния Осознанности, то он это чувство автоматом быстро трансформирует. Понимаешь? Он с ним справится. Если же человек в состоянии неосознанности, то скорее всего, его ум начнет накручивать соответствующими мыслями, вводя человека в еще более беспокойное состояние порождающее опять таки мысли и так по кругу.

posted by s70
понимаешь суть. он говорит что ты не живешь умом который оперирует радостью или волнение. а если жить сознанием то там нет ничего кроме тишины.
радость если идет из ума то она ложная. а ты хочешь ею пользоваться. ты всега в покое. а еще сама посуди. вот увидела осень за окном и настроние упало. да нафиг такие эмоции.

Аааа. Вот теперь понимаю. То есть ты опять рассматриваешь радость или волнение не как естественные эмоции, а как мыслительный процесс, порождающий эти самые эмоции? ;)
Дык я тебе уже не раз писала про естество, которое не что иное, как Сознание.
Толле писал про тишину в голове. А ты пишешь про тишину в душе. ;)

posted by s70
вот он и пишет внутреннее ощущение радости которое есть всегда но от которого иногда отрезаешься. если радость тебя отрезает от внутреннего состояния радости то в топку такую радость. они внутри. а все эмоции снаружи и по причине. вся радость имеющая внешнюю причину в топку. все что имеет причину извне а не от тебя в топку. слушаем только беспричинную тишину и радость изнутри.

Вааще то все эмоции внутри, а вот выражение эмоций в виде поведения – это наружнее. Радость – эмоция, смеяться и веселиться – проявление.
Думать о своих эмоциях – это тоже другой процесс.
В топку ты можешь. Желание «в топку» говорит о твоей раздражительности и неприятии того, что сейчас у тебя есть. Тебе виднее, это твои эмоции.
Я же ощущаю гармонию с окружающей средой. Меня она не раздражает.
Уже принимаю радость Бытия таким, как оно есть. А не каким должно быть по уму... Понимаешь, о чем я?

posted by s70
я понимаю твои рассуждения.
да с радостью я не знаюч то сказать. хотя выше утверждал обратное.

Зато я вроде поняла.
Знаешь, часто люди радуются не оттого, что им хорошо на душе, а оттого, что хотят выглядеть жизнерадостными людьми, то ли перед другими, то ли то самообман... но суть одна, радость по велению мозга. И ты все время думал об этой, ненатуральной, неестественной радости. Я правильно поняла?

posted by s70
видимо надо отличать когда ты радуешься а когда ум радуется. твоя радость тихая и спокойная. радость от ума как наваждение и искажение сбивает с толку меняет кардинально поведение. гармония с умом ну не знаю сильно сказано. ты его используешь когда хочешь. а радость должна запускат только ты.

А вот тут не знаю. Не думаю, что радость в душе как то запускается. Она просто присутствует. Да, то самое, споконое чувство, когда на душе просто хорошо и кажется что и ты любишь весь мир и он тебя... Ну или что-то вроде этого.
Гармония – это когда ум не имеет ничего против состояния души, говоря, «Детка, ничего не мудри, а прислушивайся к своей внутренней мудрости, она не обманет».

posted by s70
в общем радоваться хорошей погоде или нет я не вижу четкого ответа у толле. не помню возможно.
вроде он пишет что надо чувствовать радость вглубине. а если будет радость в реальном мире то чего делать не ясно. вот это и есть размышления и оперирование его терминами и его моделями.

Стоп. Задумайся, что такое твоя глубина? Это ты сам, твое истинное «Я». Теперь посмотри вокруг и почувствуй(постарайся не подумать, а именно почувствовать), что ты счастливый человек просто потому, что жив, что видишь, что можешь чувствовать, что вообще, все, что тебя окружает есть, а ведь могло бы и не быть. Почувствуй, как тебе повезло вообще оказаться в этом мире. Не думай о несовершенстве мира, что кому то лучше или хуже – это все шум мыслей. Получается как то так, что сначала ты это прочтешь, потом об этом подумаешь, представишь, а потом вдруг ощутишь ту самую внутренюю радость.
Сначала возможно милетно и мысли все снова забьют, но ты запомни это состояние. Однажды оно придет и не уйдет. ;)

posted by s70
если мы отбиваем плохое настоение то должны по идее отбивать и хорошее.и всегда слышать радость внутри. вот по идее более сильная мысль. видимо согласно толле нет никакой радости. она конечно есть но толе ничего не пишет. вот и не думай за него) мы же его книгу обсуждаем а не т р а нс ф е р инг)
все радости нет. рассказали анекдот сиди молчи) как найдет ответ у толе разрешающий смеяться так засмеемся. ты его перечитывала вот вижу. ты вспомни я не помню он писал что смеялся где то или радовался событию? это бы нам помогло.

Ну вот... А я было подумала, что ты начал понимать что к чему... и опять все сначала? Радости нет, есть только тишина?
Толле часто подчеркивает, что избавляемся ТРАНСФОРМИРУЕМ (да, да... он применяет это слово) только те эмоции и мысли, что мешают человеку жить.
Он называет это Телом Боли. У каждого человека своё «Я» и своё Тело Боли. Потому не перечисляет эмоции конкретно, называя обощенно – болью или недовольством. Все эмоции и мысли, которые вызывают у тебя чувство боли или недовольства и есть твоё Тело Боли.
«Рассмотри свое Тело Боли и избавься от него», вот что советует Толле.
По твоим словам выходит, что для тебя твое Тело Боли практически все, недоволен абсолютно всем, раз хочешь остаться полностью в тишине, без мыслей и эмоций.
Прочти ещё раз «ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ ЭГО С ТЕЛОМ БОЛИ» ;)

s70, кстати ты вот пишешь "если мы отбиваем плохое настоение то должны по идее отбивать и хорошее."
По какой такой логике и чьей идее? Ты опять домысливаешь сам вместо того, чтобы осознавать, что пишет Толле. ;)

posted by pedro
Я не читал, о чем вы тут писали, но внесу своё представление по поводу того, что можно считать философией и дискуссией.
У каждого человека свой путь. Это означает и проистекает из того, что он обладает персональным сознанием. Оно не может вобрать в себя какую либо готовую концепцию, которую бы не пришлось дорабатывать под себя. Потому что сознание субъективно, а готовая концепция представляет случайный набор аспектов. Это я к тому, что прочитав 1 книгу, невозможно быть философом, как прочитав и сотню книг. Дело не в количестве, а в способности субъективной доработки концепций под свои аспекты сознания.
Отсюда исходит вывод, что советы к прочтению книг бессмысленны, поскольку у каждого формируется субъективная картина от прочитанного.

Согласна. Но мы в данном случае не столько философствуем, сколько обсуждаем понимание конкретной книги.
Субъективная картина да. Но если бы субъективные взгляды совсем не совпадали, то люди бы не смогли бы общаться просто не понимая друг друга. То есть написанная в книге мысль - объективная реальность. И несмотря на то, что каждый воспринимает её субъективно, сам мыслеобраз всеми воспринимается более-менее одинаково, подобно тому, что прочитав слово "прямоугольник" все чтецы представляют себе именно прямоугольник (большой-маленький-цветной-одноцветный вот это субъективный взгляд), а не круг или треугольник. ;)

posted by Чудрец

Согласен. Правда мне добавить особо нечего. Сам достаточно давно знаком с современными эзотериками наподобие Толле, Ошо или Кришнамурти, однако все же с бльшим доверием отношусь к мудрости древних в виду коммерционализованности первых троих. Да и в целом люди вроде Толле пытаются выдать за новое и продать то, что Учителя человечества открыли тысячи лет назад и подарили людям бесплатно. Если же говорить по теме, а она, как я понимаю, сейчас акцентирована на двух моментах - отказе от Эго и отказе от мыслей - то можно понаблюдать за самим Толле. Этот человек написал книгу, о которой сейчас и идет речь. Для того, чтобы написать книгу, необходимо мышление. Как это сделать, если в твоей голове пустота? Откуда взяться основной мысли книги - о жизни в настоящем моменте? Как без размышлений разжевать и показать это читателю? Как правильно построить предложения и обороты и т. д. ? Все это требует долгих размышлений, книга сама себя не пишет. Другой момент касается Эго. Точнее, с точки зрения s70, полного отказа от него. Что в данном случае принимать за Эго? Только наши поверхностные желания, навязанные нам окружающими? Или любые амбиции, которые зарождаются в человеке? Если последнее, то давайте снова обратим внимание на Толле. Не знаю как сейчас, но он проводил семинары, лекции, тренинги. То есть взаимодействовал с людьми, хотел поделиться СВОИМИ переживаниями и мыслями. Наличие харизмы и желания делиться с другими внутренними переживаниями, желание научить чему-то уже предусматривает некоторый внутренний стержень, внимание на самом себе. Разве это не Эго? Может быть Толле имел в виду не совсем то, что понял товарищ s70? Могу высказать свое понимание об отказе от мыслей и Эго, если это, конечно, интересно. Правда буду применять свое понимание скорее в контексте буддизма и философии Дзен, которые с моей точки зрения более наглядно поясняют что это такое и от чего именно человеку не помешает избавиться.

Мне тоже кажется, что s70 слишком уж круто решил отказаться от самого себя... Ну ладно от себя, тут хозяин-барин.
Как говорится, попробуй и посмотри, что из этого выйдет, к чему придешь, что приобретешь.
Но мы начали это разговор с того, что он пытается учить жить других по этому собственному видению Толле.
И вот тут пошли к нему вопросы... ;)

Да, конечно, мне интересно ваше мнение для приближения к истине. Я естественно могу ошибаться, возможно Вы сможете мне это показать. Или мы совместно сможем показать s70, верный путь. А возможно.. "истина где то рядом"(с)... ;)