posted by Ларочка
Там же где и на мой)))).

я вижу ты впервой пытаешься думать и типа хочешь мне ответить той же монетой.
ну что же. ребенок познает мир.
так вот я спросил первый. в ответ я получил еще вопросы. включаем голову и отвечаем.

Ок тема сутки турки. Потом сравнение меня с Пумой.
Так теперь аргументы на мой вопрос или на самом деле аргументировать вы не умеете?))))

Ок тема сутки турки. Потом сравнение меня с Пумой.
Так теперь аргументы на мой вопрос или на самом деле аргументировать вы не умеете?))))

Puma, "Любящий человек заботится о благе любимого. Не себя, а любимого. Забота о себе – это эго. Человек не может избавиться от эго, ибо это его природа, суть. Но может любить, находя компромисс между интересами «Я» и интересами любимого..."
Вопрос - за что мы любим человека? За его схожесть с собой (внешнюю, по мировоззрению). Никто не любит непохожих на себя. А значит в другом человеке мы ищем себя, т.е. подтверждение своим составляющим аспектам личности. Это означает только то, что все способны любить только себя. Как вы писали, эгоизм неисчерпаем.
Мысль о добродетели в любви существует только потому, что существуют факторы размножения, страха одиночества и т.д. Чтобы с девушкой получился секс, парень прежде должен войти в доверие, отдать какой-то ресурс (время, внимание, деньги и т.п.), а потом получить своё. Предположу и другой случай, когда якобы такая "чистая" любовь, что от объекта любви отрекаются, желают счастья с другим и т.д. - является ли это настоящей любовью? Опять-таки нет, поскольку человек уходит потому, что возвысил свою иллюзию схожести до такой высоты, что стал молиться уже на неё как на икону. На самом деле он молится на свой желаемый образ состояния и не хочет его испортить.
«Высокая нравственность является гарантом нравственности близкого человека, поскольку нравственный человек допускает до себя только полезных себе, т.е. нравственных.»
- Высокая нравственность разве не та же вера в высокие идеалы? ;)
- Нет. Это не вера, а практика (соблюдение), знание.
- На основе чего нравственный человек допускает к себе только нравственных?
- На основе того, что знает от кого можно что ожидать, на основе взаиных интересов, ценностей. Он прежде соотносит действия с этикой (нравственностью), а только потом совершает их, если они целесообразны. Обычный же человек является рабом своих иллюзий.
"Именно об истинном прощении, а не подавлении или капитуляции, в своем предыдущем посте и говорила. Но истинное прощение не есть отказ от человека, а наоборот, принятие его, как бы с аннулированием всех случившихся траблов, без всяких условий, и концентрации на всем хорошем, что в нем есть. Простить можно то, что было, а не то, что будет. Потому, что прощают конкретные поступки, с верой и надеждой, что они не повторяться."
- Возможно вы и говорили об истинном прощении, я в этом не сомневаюсь, только на практике истинного прощения не бывает, как не бывает совершенного действия. По факту прощает тот, кто проиглал, кто слабее, однако прощает, как вы сказали с прицелом на то, что станет более сильным, а другой более слабым. Этот самый прицел является пороком. Еще в античной философии есть такое высказывание: "Союзу с более сильным никогда нельзя доверять". Поэтому истинное прощение мне видится так "Я даю тебе полную свободу и просто люблю тебя, каким бы ты ни был". Т.е. само по себе прощение - тоже порок, поскольку предусматривает нарушение ожиданий и надежду на будующее их выполнение - бессмысленный расход энергии. Лучше уж сразу любить "по-настоящему", зато избавишь себя от непредвиденных потерей энергии.
Как-то так... Возможно, тема еще нуждается в осмыслении.

pedro
«Вопрос - за что мы любим человека? За его схожесть с собой (внешнюю, по мировоззрению)..»
Насчет «мы» трудно сказать. За разное. Часть людей утверждает, что за похожесть, часть, что за противовположность, ибо это дает наиболее полно почувствовать вкус жизни. Мнения расходятся.
----------
«Никто не любит непохожих на себя. А значит в другом человеке мы ищем себя, т.е. подтверждение своим составляющим аспектам личности. Это означает только то, что все способны любить только себя. Как вы писали, эгоизм неисчерпаем»

Если бы это было так, то свои интересы всегда бы ставились превыше интересов любимого. Однако реальная жизнь опровергает это. Любовь обостряет такие чувства, как ответственность, долг, забота и т.д. когда свое эго уходит на второй план. Обостряются не вообще ко всем, а направленно по отношению к объекту любви.
Хотя, бывает, любовь настолько окрыляет, что перепадает и всем окружающим... ;)

--------
«Мысль о добродетели в любви существует только потому, что существуют факторы размножения, страха одиночества и т.д. Чтобы с девушкой получился секс, парень прежде должен войти в доверие, отдать какой-то ресурс (время, внимание, деньги и т.п.), а потом получить своё. Предположу и другой случай, когда якобы такая "чистая" любовь, что от объекта любви отрекаются, желают счастья с другим и т.д. - является ли это настоящей любовью? Опять-таки нет, поскольку человек уходит потому, что возвысил свою иллюзию схожести до такой высоты, что стал молиться уже на неё как на икону. На самом деле он молится на свой желаемый образ состояния и не хочет его испортить.»

Вы описали любовь по уму (или расчету, если угодно), исключив любовь как чувство.
Ну согласитесь, что размышлять о предмете или явлении, осмысливать его суть, это одно, а чувствовать свое отношение к нему это совсем другое. И часто ум и чувства между собой не согласны... Это состояние внутреннего раздрая - не есть хорошо.
Если речь о настоящей любви, то это состояние гармонии ума и чувств. Человек не только испытывает целую гамму чувств в направлении объекта, но и осознает это свое состояние, то есть настоящая любовь – это осознанность.
Есть ещё влюбленность, там где царят эмоции и чувства, явно преобладая над умом. Но об этом не будем, ибо это помрачение ума не вечно. :)
Чувства умом не объяснить, ибо это иррациональная составляющая нашего бытия. Но умом (или разумом, сознанием, тут термин не важен) человек не на все сто процентов, но может их не только контролировать, но и порождать. Тут вроде все ясно: можно накрутить себя негативными мыслями до состояния ненависти к объекту, а можно сотворить кумира... ;)
Так что, результат, всегда зависит от способностей Разума конкретного человека. Тут я с вами согласна.
Давайте рассмотрим механизм Эго в состоянии любовь. На мой взгляд Эго помогает любить.
Пример. Если вас незнакомец попросит поделиться с ним почкой... Какова будет ваша реакция? А если любимый человек?
В первом случае Ваше Эго(в виде инстинкта самосохранения) сбережет вас.
Во втором, это же самое Эго, будет оценивать, что лучше - быть с двумя почками, но потерять любимого человека или же остаться с одной, но сохранить для себя же и любимого человека... Эсли выберет второе. Это Любовь.
А вот если Эго настолько зашкаливает, что выберет первый вариант... «Я» важнее, чем «любимый». Тогда это не любовь к человеку, но любовь к себе через этого человека.
Надеюсь разница понятна? Да, Эго везде присутсвует, но в разной степени и это определяющее.
Люди отличаются друг от друга и степенью эгоизма и разума. Следовательно и способностью любить.
Полное отсутсвие Эго – это жертвенность. И такое бывает. Но это скорее болезнь, как и обостренный эгоизм.

------------
«- Высокая нравственность разве не та же вера в высокие идеалы? ;)
- Нет. Это не вера, а практика (соблюдение), знание.»

Разве мыслящий человек будет соблюдать правила, не веря в их ценность? ;)
----------
«- На основе чего нравственный человек допускает к себе только нравственных?
- На основе того, что знает от кого можно что ожидать, на основе взаиных интересов, ценностей. Он прежде соотносит действия с этикой (нравственностью), а только потом совершает их, если они целесообразны. Обычный же человек является рабом своих иллюзий.»

То есть, нравственного человека можно обмануть, прикинувшись таким же как он.
А раз так, стало быть, нравственный человек может допустить к себе не такого как он.
Скажу больше. Частенько именно высоконравственные люди и являются самыми наивными... ибо судят по себе. ;)
--------------
"Возможно вы и говорили об истинном прощении, я в этом не сомневаюсь, только на практике истинного прощения не бывает, как не бывает совершенного действия. По факту прощает тот, кто проиглал, кто слабее, однако прощает, как вы сказали с прицелом на то, что станет более сильным, а другой более слабым. Этот самый прицел является пороком. Еще в античной философии есть такое высказывание: "Союзу с более сильным никогда нельзя доверять". Поэтому истинное прощение мне видится так "Я даю тебе полную свободу и просто люблю тебя, каким бы ты ни был". Т.е. само по себе прощение - тоже порок, поскольку предусматривает нарушение ожиданий и надежду на будующее их выполнение - бессмысленный расход энергии. Лучше уж сразу любить "по-настоящему", зато избавишь себя от непредвиденных потерей энергии.
Как-то так... Возможно, тема еще нуждается в осмыслении.”

Ещё как нуждается.
Из ваших же слов вытекает, что прощая человек становится сильнее прощенного. ;)
И не верно, что прощение распространяется на будущее. Ибо цель истинного прощения – дать человеку шанс стать лучше. Прощая же все будущие «грехи» ты порождаешь монстра... одновременно заранее признавая свою слабость перед ним.
Давай простим воров и убийц... на будущее и что выйдет? ;)

posted by Ларочка
Ок тема сутки турки. Потом сравнение меня с Пумой.
Так теперь аргументы на мой вопрос или на самом деле аргументировать вы не умеете?))))

я про ники спрашивал. это 2 ваших ника?
я имел ввиду что незнакомый человек не будет читать старые темы и те места вних где начинаются выяснения и отслеживать кто кого укуси и за что.
насколько помню вас в теме про турок не было. вы ее что всю читали что ли? там же сути нет одни нападки в ней наши между усобные. неужели вам интересно было читать это все.
сравнил с пумой в теме где был психолог анна.

posted by Koroleva
Koroleva » 07.03.2015 1:31:58
))))
Замечательный ответ)
Боржоми пить поздно. И дорого у вас.
Думать своей головой - бесплатно везде.

Пума, не в бровь, а в глаз - послали тебя уже на 5 ветках, что ты ищешь? Шаришся по всем вопросникам. Поговорить не с кем? правды нет нигде. Спи. Доброй ночи.
С политикой-ситуацией-разберемся, не переживай.

первая подруга Pumы...

s70

"С политикой-ситуацией-разберемся, не переживай."

Кстати, мне то чего переживать? :))

Две знакомые семьи, киевляне и одесситы, совсем перебрались на ПМЖ, получив вид на жительство.
Теперь соседствуем... ;)
Подруга с Киева тут уже с Рождества живет, говорит, что в Киеве полная жо...
У меня такая мысль, что чем там хуже, тем с большей вероятностью подруга сюда переберется. Чисто так эгоистично мне бы этого хотелось. :) Но все упирается в работу, знание языка и т.д.... :( И это проблема...

Легче перебраться всем в Россию, в смысле язык знаем :) Но кому мы там нужны?

posted by s70
первая подруга Pumы...

Ты всех друзьями объявляешь? ;)

Да, кончай искать кто там написал, все равно не признается. Так что бессмысленно.
Да и анонимки как то не принято всерьез воспринимать... ;)

Обнануться способен только тот, кто чрезмерно и нерационально ожидает. Поэтому нравственные не обманываются. Не следует их путать с наивными.
Чувств как таковых вообще не существует, это очередное заблуждение.
Чувства - это мысль, которую приятно думать. Объяснить их невозможно потому, что пока гормоны есть, их объяснять не хояется, а когда есть измены, начинается рассуждение.
Моя мысль была в том, что прощает тотлько тот, кто раньше уже был неправ (кто возлагал нерационально ожидания). Для истинно гармоничного человека люди ничего не стоят, потому что он уже всех один раз простил и теперь с ним уже никогда ничего не может случиться плохого. Он 1 раз избавился от иллюзий. А прощающим выгодна иллюзия о личной добродетели, но они не избавили себя от зависимости от случайных внешних факторов.
Эго мне видится единственно существующим, в то время как добродетели не существует как таковой. Она является принципом рациональной и качественной жизни. Поэтому, считаю глупостью сам по себе факт, что можно что-то кому-то дать. Тот, кто совершает якобы добрые поступки, на самом деле действует, исходя из повышения личной оценки в глазах других, или в своих собственных. Закон энергий не позволяет что-то делать безвозмездно, сущствуют механизмы, которые делают это действие логичным в картине мира человека. Другое дело, что с виду их может быть не видно.

pedro

"Обнануться способен только тот, кто чрезмерно и нерационально ожидает. Поэтому нравственные не обманываются. Не следует их путать с наивными."

То есть добрый и доверчивый человек не может быть высоконравственным? ;)

--------
"Чувств как таковых вообще не существует, это очередное заблуждение.
Чувства - это мысль, которую приятно думать"

Боль, страх, восторг, азарт?

----------
"Для истинно гармоничного человека люди ничего не стоят"

В чем гармония такого человека? ;)

--------------
"потому что он уже всех один раз простил и теперь с ним уже никогда ничего не может случиться плохого"

Вера(иллюзия, как вы пишете) одно, а реальность другое.

Если его в переулке огреют дубиной, то это в его восприятии ничего плохого? Допустим.
Если то же самое произойдет с его близким человеком - тоже ништяк?
Опять допустим. Чем такое состояние отличается от равнодушия?

--------------
"Эго мне видится единственно существующим, в то время как добродетели не существует как таковой. Она является принципом рациональной и качественной жизни. Поэтому, считаю глупостью сам по себе факт, что можно что-то кому-то дать. Тот, кто совершает якобы добрые поступки, на самом деле действует, исходя из повышения личной оценки в глазах других, или в своих собственных. Закон энергий не позволяет что-то делать безвозмездно, сущствуют механизмы, которые делают это действие логичным в картине мира человека. Другое дело, что с виду их может быть не видно."

Просто Вы не верно понимаете добродетель. Это не мотив, по которому человек поступает так, а не иначе, а само действо.
Как пример, помощь нуждающемуся. И когда бедняк отдаст последнее, и когда богач даст в его разумении мизер, все равно это добродетель, потому как они оба делают добро. Третий вообще не подаст.
Эго есть у всех трех, а вот добродетель только у первых двух.

Добрым (добродетельным) не может быть тот, кто делает добро за награду. Снаружи это может выглядеть как подача бедному, помощь кому-то. Но вы не учитываете факт оправдания таким человеком либо религиозной концепции, страха, который возникает обчно у пожилых людей, либо какой-то личной шкалы преуспевания. Награду человек может придумать и сам себе, выражающуюся в более хорошем к себе отношении, уважении себя и т.д. Есть такие, которым необходимо для здоровья хоть иногда совершать подвиги. В более глубоком понимании это тоже разновидность заболевания, хоть и не явного, не настолько тяжкого...

"Для истинно гармоничного человека люди ничего не стоят"
- В чем гармония такого человека? ;)
- В том, что он зависит как можно от меньшего количества внених случайных факторов. Его радость от них не зависит.

- Чем такое состояние отличается от равнодушия?
- Истинная любовь, гармония ничем не противоречит равнодушию. Это совсем не означает, что мы не любим или злимся на человека, это означает лишь то, что мы воспринимаем все внешние обстоятельства, неспособные изменить внутреннюю, качественную позицию. Мудрый понимает, что раз случилась беда, то страдание - это её усугубление. Поэтому он никогда не страдает, а на высоких ступенях способен переносить даже телесные недомогания, боль. На физиченском уровне он даже меньше её чувствует, потому что его концепция более качественна, чем у обычного (зависимого) человека.

- Доброджетель не мотив, по которому человек поступает так, а не иначе, а само действо.
- Предположим. Тогда получалось бы что действие такое было бы невозможно, потому что у всего в мире есть энергоинформационная природа (посыл), а материальное выражение является следствием. Получается, что вы говорите только о матер. выражении (сделать подарок, помочь в чём-то). При этом если ничего внутри не шевелится, сделать это невозможно. Значи информационная составляющая неотъемлема.

"Эго есть у всех трех, а вот добродетель только у первых двух".
- Это только так кажется. В моём понимании добродетель может быть из этих трех у кого угодно, в равной вероятности.

- Что такоё чувства?
- Всякая мысль, наделенная вниманием. Чувства страха, азарта, любви и т.д. отличаются только набором их составляющих мыслей, ассоциаций. Поэтому большинство чувств, кроме чувства гармонии, вселенской любви или как хотите, порочны, потому что вызывают нерациональную утечку энергии, как дыры в лодке. Это проявляется в условиях, которые эти чувства создают к счастью человека, но как понятно, эти условия далеко не всегда выполняются.