posted by pedro
Вот вы пишите, что "важно есть или нет добродетель, а сложно или легко она совершается - неважно".
Тогда такой пример. Человек ходит в секту, ему внушают делать добро для других людей, хотя сам человек это добро и делает, но не очень доволен и тешится только тем, что после смерти ему это зачтется. Он не хочет делать добро, но делает. Другие люди его любят, только человек сам несчастный, происходят депрессии. Является ли это добродетелью, если один радуется, а другой страдает? (По сути это та же самая тирания, когда сильный обижает слабого).

Это теория относительности. Для того, кому он делает добро, он выглядит добродетелем.
Для него самого - нет. В примере налицо полная дисгармония личности.

posted by pedro
1) “- Добродетель не мотив, по которому человек поступает так, а не иначе, а само действо.
- Т.е. вы утвержаете, что добродетель возможна БЕЗ причины (мотива)? В таком случае желание кому-то сделать хорошо отсутствует?
- Желание и есть мотив. - как Вас понять?

Желание делать добро - это ещё не добро. Добро проявляется в действии.
То есть хотеть покормить голодного и реально покормить - вещи разные.
Покормил - вот тогда сделал доброе дело. А пока только хочешь - это чувства и мысли на уровне Эго.
Желание может быть осознанным, то есть жизненный принцип. Может быть спонтанным - увидел, пожалел, накормил.
На мой взгляд это не важно.

posted by pedro
Поскольку инстинктивные реакции протекают независимо от воли человека, то они не являются человеческими, поскольку человеческим может быть только то, что зависит от него, что является его продуктом.

Ну почему же... у каждого живого организма своя ДНК, где записаны только ему присущие инстинкты и рефлексы.
Кроме того не маловажную роль играют приобретенные в ходе жизни автоматизмы (по сути привычки). А формируются они, в основном, при участии воли...

posted by pedro
Добродетель - это гармония сознания, духа и.п... - того, что ощущает (не важно как назвать).
- Всего лишь ощущает? Без проявления во вне
- проявление во вне - это разновидность ощущения.

Вы не отличаете намерение от действия?

posted by pedro
- вот вы почти за меня и ответили. Не может являться дородетелью то, что делается неосознанно или по правилам общественной морали

Я такого не говорила. Как раз утверждаю обратное.

posted by pedro
6) Рациональное объяснение каждого из поступков - это всего лишь осмысление, не более... ;)
- это не объяснение, а основание. Без него не может быть ничего стоящего (добра, добродетели).

То есть, человек, делающий добро, потому, что испытывает сострадание или ему так хочется по доброте душевной - не добродетелен?
А кто рационально обосновывает свои действия, только тот делает стоящее добро?

posted by pedro
Ему только так кажется. Люди сами себе во многом не в состоянии признаться, потому не умеют анализировать мир (свой внутренний мир, не говоря о внешнем мире).

Вот так за всех людей, да? :)) А что тогда значат термины уверенный и самоуверенный?

Короче, мы не понимаем друг друга. Тут нужно вести более точную беседу. Я попробую.
Вы утверждали, что добродетель (д) существует независимо от намерения (мотива) её обосновывающего (я так понял). Тогда по логике вы должны признать, что д никак не связана с намерением сделать хорошо кому-либо. С чем я не согласен. А не согласен я потому, что даже убийство человека может быть д, если тот, к примеру, мучается от ранения. Вывод - материальные проявления у добродетели отсутсвуют, поскольку она имеет бесчисленно возможное количество этих проявлений.
Далее, я предполагаю, что вы напишите что-то вроде того, что написали выше: "Неважно что чувствует человек, совершающий д, он либо совершает её, либо нет". Тогда я задам такой вопрос: "Относительно чего вы измеряете степень, меру д?". Не кажется ли вам, что для человека из племени с тираническими социальными нормами жители демократичной страны покажутся добродетельными (их привычка улыбаться в магазинах и т.п.)? Ведь этим людям платят деньги за эту улыбку... Или другой пример: я перевожу бабушку через дорогу потому, что на меня смотрят мои родственники/девушка/начальство (боюсь осуждения, стыда). Третий пример: даю пожертвования, потому что верю в ад и рай.
Пока давайте порассуждаем только на эту тему, а то тут писать много и всё в комок слипается.
Далее по теме ваш вопрос: " Человек, делающий добро, потому, что испытывает сострадание или ему так хочется по доброте душевной - не добродетелен?".
Сначала бы хотелось определить что такое душевная доброта. Мне кажется, это очередное заезженное словосочетание. В том смысле, что все говорят, а объяснить не могут. Давайте исправим это. В чем проявляется д.д.? Является ли она намерением, мыслью или лишь физическим проявлением? Может ли быть добр тот, кто не показывает свои намерения (например, стесняется в обществе бандитов - чтобы уважали)?
Я вижу д.д. как отстаивание личных ценностей миропонимания (идеалов). Пример: бьют слабого, а я не хочу, чтобы он страдал, потому, что на его месте представляю себя и мне не нравится его-моё положение. Если бы я себе не представил мсебя на его месте, может быть и прошел бы мимо: "Мало ли за что. Раз бъют - значит за дело, пусть сами разбираются" - классическая фраза. Другой мотив: "Пусть родители, девушка
и дети мной гордятся".
Я помогаю из каких-то мотивационных факторов этому слабому - он считает мою помощь ДОБРОМ. Но при этом этому слабому неизвестны мои внутренниие порывы. ТАК ФОРМИРУЕТСЯ ИЛЛЮЗИЯ О ДОБРЕ. C точки зрения того, кому я помог - это добро, с моей точки зрения - ТОЖЕ ДОБРО! Ведь я не могу себе признаться в своей порочности - т.е. снизить свою оценку в своих глазах намеренно, тем самым ослабив своё удовлетворение.
Резюмируя, прихожу к умозаключению всё тому же: действие без намерения невозможно. Каждое действие вызвано некоторой информационной составляющей. Инстинкты самосохранения вызваны всё той же инф. составляющей, которая только в меньшей степени нам подконтрольна либо вовсе неподконтрольна.
Намерения и действия не разделяю, потому что считаю материальный мир миром определенной меры иллюзорности. Намерение - мир другой степени иллюзорности. Намерние не превращается в действие, а трансформируется многоэтапно. Сущность намерения и действия одинаковая, но различна сила проявления. Действие - намерение, с хорошо отлаженным путем трансформации. Сразу пример. "Не сбрасываюсь с балкона, потому что боюсь боли" - путь трансформации блокируется. В секте внушили: "Боль мгновенна, мир иллюзорен, после смерти будет хорошо" - трасформация проходит и суицид просходит. Таким неприятным примером обозначил суть любого действия, намерения, (потому что люди на плохих примерах лучше понимают:-) ).

posted by pedro
Короче, мы не понимаем друг друга. Тут нужно вести более точную беседу. Я попробую.
Вы утверждали, что добродетель (д) существует независимо от намерения (мотива) её обосновывающего (я так понял). Тогда по логике вы должны признать, что д никак не связана с намерением сделать хорошо кому-либо. С чем я не согласен. А не согласен я потому, что даже убийство человека может быть д, если тот, к примеру, мучается от ранения. Вывод - материальные проявления у добродетели отсутсвуют, поскольку она имеет бесчисленно возможное количество этих проявлений.

pedro, действительно не понимаем.
1. В каком месте я утверждала, что "добродетель (д) существует независимо от намерения (мотива)"?
Насколько помню, что сказала лишь то, что это разные вещи.
Потому совсем не понимаю, как Вы пришли к умозаключению об отсутствии мотива.

Если мотив не важен, это не значит, что он отсутствует. Это значит, что может быть любой: от осознанного желания сделать доброе дело, до спонтанного порыва души.

posted by pedro
2. Далее, я предполагаю, что вы напишите что-то вроде того, что написали выше: "Неважно что чувствует человек, совершающий д, он либо совершает её, либо нет". Тогда я задам такой вопрос: "Относительно чего вы измеряете степень, меру д?". Не кажется ли вам, что для человека из племени с тираническими социальными нормами жители демократичной страны покажутся добродетельными (их привычка улыбаться в магазинах и т.п.)? Ведь этим людям платят деньги за эту улыбку... Или другой пример: я перевожу бабушку через дорогу потому, что на меня смотрят мои родственники/девушка/начальство (боюсь осуждения, стыда). Третий пример: даю пожертвования, потому что верю в ад и рай.

Сами придумали и сами отвечаете ;)

Чуть выше, мы как раз говорили, что важно о чем думает человек. Если о наживе... то его добродетель весьма сомнительна.
И уже оговорили, что добро должно быть безвозмездным (то есть делающий добро не рассчитывает на награду)
Формально наградой для него является удовлетворение собственного Эго.

posted by pedro
Сначала бы хотелось определить что такое душевная доброта.

Я бы не стала пытаться объяснить природу иррационального чувства ;)
Рассмотрим более простой пример. «Я люблю шоколад». Единственное рациональное объяснение тут «Так устроены мои вкусовые рецепторы» И все. Полезность или что я думаю об этом - это все не то.

С добротой душевной то же самое. Только речь не о вкусовых рецепторах, но особой внутренней потребности - даре.
Копать глубже, откуда взялась такая потребность сродни изучению, почему вкусовые рецепторы устроены именно так, а не иначе. ;)

posted by pedro
Я помогаю из каких-то мотивационных факторов этому слабому - он считает мою помощь ДОБРОМ. Но при этом этому слабому неизвестны мои внутренниие порывы. ТАК ФОРМИРУЕТСЯ ИЛЛЮЗИЯ О ДОБРЕ. C точки зрения того, кому я помог - это добро, с моей точки зрения - ТОЖЕ ДОБРО! Ведь я не могу себе признаться в своей порочности - т.е. снизить свою оценку в своих глазах намеренно, тем самым ослабив своё удовлетворение.

Ну Вы же должны осознавать, что всё в мире относительно. Добро и Зло в том числе ;)
На то и народные поговорки есть "Что русскому хорошо, то немцу смерть".
Та же проблема с эвтаназией неизлечимо больных или применение смертной казни.
Так что сомневаюсь, что кто то испытывает иллюзии относительно добра. ;)

posted by pedro
Резюмируя, прихожу к умозаключению всё тому же: действие без намерения невозможно. Каждое действие вызвано некоторой информационной составляющей. Инстинкты самосохранения вызваны всё той же инф. составляющей, которая только в меньшей степени нам подконтрольна либо вовсе неподконтрольна

Вообще-то схема реакции человека как бы известна и даже какие области мозга за что отвечают...

Внешний раздражитель воздействует на органы осязания/обаняния, которые передают информацию подсознанию, которое обеспечивает работу рефлексов и автоматизмов, возникают эмоции и чувства, и только потом подключается сознание.
И вот с момента подключения сознания человек способен управлять... собой. Если захочет, естественно. ;)
Все происходит в секунды, а то и доли секунд, но последовательность вот такая.

Исходя из схемы склоняюсь к точке зрения, что действие без ОСОЗНАННОГО намерения возможно.

posted by pedro
Намерения и действия не разделяю, потому что считаю материальный мир миром определенной меры иллюзорности. Намерение - мир другой степени иллюзорности. Намерние не превращается в действие, а трансформируется многоэтапно. Сущность намерения и действия одинаковая, но различна сила проявления. Действие - намерение, с хорошо отлаженным путем трансформации. Сразу пример. "Не сбрасываюсь с балкона, потому что боюсь боли" - путь трансформации блокируется. В секте внушили: "Боль мгновенна, мир иллюзорен, после смерти будет хорошо" - трасформация проходит и суицид просходит. Таким неприятным примером обозначил суть любого действия, намерения, (потому что люди на плохих примерах лучше понимают:-) ).

Я вообще идеи изотериков не разделяю. ;)
Можно сколь угодно считать материальный мир иллюзорным...он от этого таковым не станет. Вон, муха, с маниакальным упорством бьющаяся в стекло тоже думает, что перед ней ничего нет и каков результат? ;)

Потому мысли о действии(намерения) и реальное действие - разделяю.
Ибо намерение может быть, но в действие не вылиться. Трансформировалось в ноль. Называется хотел, но передумал.
Намерения может не быть, но действие произойти. Типа нечаянно. С того же болкона упасть, поскользнувшись.

Я имею в виду под действием только то, что является выбором самого человека, актом его воли и т.д. Неосознанные действия человеческими действиями не считаю. С балкона можно упасть неспециально, также как на голову падает сосулька. Не человек падает с балкона, а так получается случайно, что он вдруг падает. Действия здесь нет никакого. Сосулька тоже не сама падает, а падает в силу обстоятельств ей неподконтрольных (таяние льда, ветер и т.д.).
"Ну Вы же должны осознавать, что всё в мире относительно. Добро и Зло в том числе ;)"
- Относительность как раз и имел в виду. Однако вот само добро не может быть относительно, поскольку это слово определяет не относительность, а сущность. Относительны лишь проявления.
"Если мотив не важен, это не значит, что он отсутствует. Это значит, что может быть любой: от осознанного желания сделать доброе дело, до спонтанного порыва души."
- Почему человек делает доброе дело? Вы тоже хотите сказать, что тут возможно много разных намерений разного свойства? Если я хочу отомстить человеку, я тоже буду делать ему добро? Я считаю, что д не полностью отвязана от намерения. Потому что без намерения действия не будет.

posted by pedro
Я имею в виду под действием только то, что является выбором самого человека, актом его воли и т.д. Неосознанные действия человеческими действиями не считаю.

Поэтому весьма разумно при размышлениях в первую очередь давать явлениям определения. Я то при разговоре пользуюсь общепринятыми определениями
Ну сами подумайте, если под действием рассматривать только осознанные действия, то их рациональность вытекает из самого определения. ;)

posted by pedro
Относительность как раз и имел в виду. Однако вот само добро не может быть относительно, поскольку это слово определяет не относительность, а сущность. Относительны лишь проявления.

А какой смысл рассуждать о сущности без учета проявления?

posted by pedro
Почему человек делает доброе дело? Вы тоже хотите сказать, что тут возможно много разных намерений разного свойства? Если я хочу отомстить человеку, я тоже буду делать ему добро? Я считаю, что д не полностью отвязана от намерения. Потому что без намерения действия не будет.

Если Вы под действием понимаете только осмысленную деятельность, то это осмысление и есть намерение.
Так понимаю, что рассматриваете не жизнь в целом, но лишь её некоторый сегмент.

Но если посмотреть шире, то, да, для добрых дел существует множество различных мотивов.

Ещё заметила, что вы не раз в своих рассуждениях используете неверную, так называемую обратную логику.
Пример тому фраза: "Если я хочу отомстить человеку, я тоже буду делать ему добро?"
Поймите, из того, что у добра есть много мотивов, никоим образом не следует то, что вы написали...

Для наглядности приведу классику неверной логики: Помидор красный и круглый. Значит все красное и круглое - помидоры.
Здесь утверждение - правда. А вот вывод - ложный. ;)

На мой взгляд мало просто рассуждать... рассуждать нужно правильно, то бишь мыслить последовательно и логично.
Объясните, если Вы хотите отомстить человеку, то причем тут вообще добро?

Я просто неправильно выразил мысль. Будет правильнее: "Существуют ли множество свойств мотивов для того, чтобы сделать добро?". Мотивов как таковых может бесчисленное множество, однако они все являются одного типа, свойства. Мотивы добра имеют одно свойство, мотивы зла другое. Поэтому, я хотел выразить что неважно какие мотивы в основе добра, потому что в сущности они всё равно сводятся к одному мотиву определенного свойства.
Вот поэтому мне были непонятны ваши сообщения, где вы писали про то, что мотив для добра не важен, важно лишь то, происходит оно или нет. Я же утвержаю что без соответствующего мотива ничего не способно происходить. Мне было непонятно, как вы отделили действие от намерения. То, чего нет внутри человека, не может быть снаружи. А если может, то только пока человек еще в состоянии терпеть (имеет запас энергии) дискомфорт, страдания.

В общем, моя позиция такова, что глупо людей призывать к добру. Нужно создать внутри человека осознанное видение пользы добра. Если это видение не будет сформировано, то несмотря ни на какие добрые дела, мир не станет светлее чище и т.п. Потому что действие будет неправильным.