Puma, вы не знаете существует ли то, что вы не в состонии воспринять. Вы знаете о радиоволналнах только потому, что имеется радио и кто-то их придумал. Т.е. в вашем мире они представляют реальность, а в мире того, кто он них не знает их нет. На материальном уровне огромное количество (бесконечное) всяких различных полей, волн, планет, жизней и т.д. Это одновременно означет, что любая из бесконечных форм вариаций мысль реальна, с другой стороны, что реальность определяется лишь нашей возможностью её ощущать. Не было бы того, кто ощущает - не было бы реальности. Она бы осталась в совершенно другом виде, если бы остался один посторонний наблюдатель - лишь в его виде. Так что объективности никакой здесь нет.

Более того, что вы можете возразить, я кобы можно как-то проверить физически всё это. Можно, но ведь это будет означать проверку в своём иллюзорном мире, который мы лишь в состоянии воспринять. К примеру, быть может существует 5 измерений явления. Мы способны видеть его в 3, а в двух других не можем. Поэтому, мы формулируем неверные физические законы и считаем их объективными. Точно также рядом нами могут ходить и мертвые и ангелы и демоны - все реально, но реально лишь для того, кто обладает органами восприятия. А мерить всю реальность лишь по своим органам восприятия - это мягко говоря невежество.

posted by pedro
Т.е. в вашем мире они представляют реальность, а в мире того, кто он них не знает их нет. .

Вот именно это и называется субъективное восприятие. У каждого свой мир, своя реальность, называемая субъективной реальностью. Это определение.

posted by pedro
На материальном уровне огромное количество (бесконечное) всяких различных полей, волн, планет, жизней и т.д. Это одновременно означет, что любая из бесконечных форм вариаций мысль реальна, с другой стороны, что реальность определяется лишь нашей возможностью её ощущать. Не было бы того, кто ощущает - не было бы реальности. Она бы осталась в совершенно другом виде, если бы остался один посторонний наблюдатель - лишь в его виде. Так что объективности никакой здесь нет.

Есть. Вы просто не верно понимаете термин "объективность".
Ладно, с волнами Вы не поняли. Тогда ещё один пример. Атомы существуют. Кто из людей их ощущает? Предмет - это совокупность атомов.
Но разве человеческое восприятие предмета зависит от того, знает он о существовании атомов или нет? ;)
И те и другие видят предмет примерно одинаково, по своим ощущениям.
То есть атомы из которых состоит предмет существуют не зависимо от того, знает о них человек или нет.
Вот это объективная, не зависящая от человека реальность.

Классика: "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении"(с)

Мир (материя) существовал задолго до появления человека, когда мыслить было некому. Это тоже объективная реальность.

Неужели считаешь, что, к примеру, соседский дом исчезнет, если ты умрешь? Да фиг. Исчезнет всего лишь твое личное видение этого дома, копия объективной реальности в твоем мозгу, но не сам дом. Просто пойми это. ;)

posted by pedro
Более того, что вы можете возразить, я кобы можно как-то проверить физически всё это. Можно, но ведь это будет означать проверку в своём иллюзорном мире, который мы лишь в состоянии воспринять. К примеру, быть может существует 5 измерений явления. Мы способны видеть его в 3, а в двух других не можем. Поэтому, мы формулируем неверные физические законы и считаем их объективными. Точно также рядом нами могут ходить и мертвые и ангелы и демоны - все реально, но реально лишь для того, кто обладает органами восприятия. А мерить всю реальность лишь по своим органам восприятия - это мягко говоря невежество.

А мы и оговариваем, область действия физических законов. Мы оговариваем, что рассматриваем трехмерное пространство, что пользуемся декартовой системой координат, десятичным исчислением и так далее.
С чего вы взяли, что объективность - это некий абстрактный абсолют? ;)

pedro, если не понимаете примеров с материей. То возьмите себя самого. Разве вы не существуете оттого, что миллиарды людей о вашем существовании даже не подозревают? ;)

Атомы существуют только для того, кто их изучает. Это можно выразить так - изучающий видит лишь определенную грань реальности, которую называет "атом". Точно с такой же уверенностью можно сказать, что весь мир состоит из планет, солнц, что все мы являемся клетками какого-либо животного и т.д. Смысл в том, что назвать можно всё, что угодно. Лишь относительно определенного человека, живущего в определенное время мир состоит из атомов. Этих людей может быть множество и все они находятся, так сказать, на одном уровне иллюзии.
Почему я называю мир иллюзией? Приведу каббалистический пример (я когда-то изучал). Но сначала ответьте мне на вопрос, существует ли тьма (во всех смыслах, в т.ч. зло)? Нет. Представьте пространство. Тьма является отсутствием всего, т.е. нулем. 1 - это свет, энергия и т.д. Теперь у нас есть темное бесконечное пространство, но в нём горит определенного размера и интенсивности свет, например солнце. Единственно существующее будет в этой системе свет, а не тьма, просто интенсивность света с разным отдалением будет разная. Но всякое отдаление будет меньше бесконечности, потому что расстояние это определенно. Например, космос бесонечен, но расстояние от Земли до Марса, до Солнца определенно. Как такое может быть? Как может бесконечность включать в себя ограниченность? Это размышление способно взорвать мозг. Это, наверное, единственно верное размышление, подобно медитации. Если смотрим далее, то Марс, Земля и Солнце - это тоже неограниченность, поскольку содержат в себе они бесконечность (атомы-частицы, планеты и т.д). Таким образом ограниченность, т.е. мыслеформа существует ни где иначе, как только в сознании. Причем эта ограниченностьопределяется мерой ограниченности сознания. Точно так же и другие люди и атомы в реальности, быть может, не существуют, но лишь моё сознание побуждает видеть этот мираж.
Вы ссылаетесь на объективность иллюзорную, которая подтверждается лишь субъективными иллюзиями: "Я вижу, что другие видят примерно то же, что и я - если меня не будет, другие будут продолжать видеть это, значит это существует независимо от меня".
"Другие видят то же" - это лишь субъективная иллюзия. "Другой" - тоже иллюзия. Мы просто в своих ощущениях формируем этих других и наделяем их свойствами такими, какие бы хотели испытывать ощущения.
"Другие видят то же" - здесь также есть подсознательный страх боязни видеть вместо реальности иллюзию, поэтому ум придумывает себе в доказательство, что есть какие-то другие и что я не поэтому ошибаюсь в своём восприятии.
Но всё это понимание рушится мгновенно при малейшем осознании разных цивилизаций (даже в рамках планеты Земля), когда каждой эпохе соответствовало определенное видение. Человек, например, никогда не сможет увидеть мир, каким его видит свинья или змея. У них совершенно другое зрения, другие цвета, другие формы и осязание.

Другие существа, могут быть наделены другими органами ощущения, но лишены каких-то из физических или всех сразу. Тогда мы говорим о другой природе явления (про ангелов, демонов, духов и т.п.)

posted by pedro
Атомы существуют только для того, кто их изучает. Это можно выразить так - изучающий видит лишь определенную грань реальности, которую называет "атом".

Я их не изучаю, но они для меня существуют. Потому, что верю в науку и научные данные. Это чисто рациональный подход. И не назову это иллюзией, а назову уровнем знаний.
Иллюзия - это считать, что твои знания абсолютны.

Взять хотя бы такой пример как "земля круглая и вертится". Но по ощущениям плоская и стоящяя на месте... Это иллюзия?
Нет, это моё видение. И оно не иллюзорно, поскольку я вижу не всю землю целиком, а только часть вокруг себя. И эта часть не круглая и не движется. И так же видят все остальные люди. Это субъективная реальность.

Иллюзия - это своё личное видение простирать за пределы видимого, то есть утверждать, что ВСЯ Земля плоская, не видя землю целиком...
Понимаешь разницу? То есть, когда человек, не зная, предполагает рассуждая о Вселенной и законах мироздания, тогда он и прибывает в иллюзии... ;)

posted by pedro
Смысл в том, что назвать можно всё, что угодно. Лишь относительно определенного человека, живущего в определенное время мир состоит из атомов. Этих людей может быть множество и все они находятся, так сказать, на одном уровне иллюзии.

В том то и дело, что назвать можно что угодно и как угодно. Например, моя реальность для тебя является иллюзией и наоборот. Всё, что касается восприятия человека - иллюзия. Красный цвет вовсе не красный, сахар вовсе не сладкий... все относительно. Так о чем тогда разговор? ;)

posted by pedro
Почему я называю мир иллюзией? Приведу каббалистический пример (я когда-то изучал). Но сначала ответьте мне на вопрос, существует ли тьма (во всех смыслах, в т.ч. зло)? Нет. Представьте пространство. Тьма является отсутствием всего, т.е. нулем. 1 - это свет, энергия и т.д. Теперь у нас есть темное бесконечное пространство, но в нём горит определенного размера и интенсивности свет, например солнце. Единственно существующее будет в этой системе свет, а не тьма, просто интенсивность света с разным отдалением будет разная. Но всякое отдаление будет меньше бесконечности, потому что расстояние это определенно. Например, космос бесонечен, но расстояние от Земли до Марса, до Солнца определенно. Как такое может быть? Как может бесконечность включать в себя ограниченность? Это размышление способно взорвать мозг. Это, наверное, единственно верное размышление, подобно медитации. Если смотрим далее, то Марс, Земля и Солнце - это тоже неограниченность, поскольку содержат в себе они бесконечность (атомы-частицы, планеты и т.д). Таким образом ограниченность, т.е. мыслеформа существует ни где иначе, как только в сознании. Причем эта ограниченностьопределяется мерой ограниченности сознания. Точно так же и другие люди и атомы в реальности, быть может, не существуют, но лишь моё сознание побуждает видеть этот мираж.

Вот это аккурат то, что я пыталась передать описывая пример с Землей. Когда человек пытается личный опыт(свою мыслеформу) путем размышлений распространить на то, чего не знает, то выходит ...фигня.
Нет, я вовсе не против гениальных озарений, но пока они не подтверждены экспериментально, то есть не доказаны... это всего лишь гипотезы, а то и просто фантазии воспаленного ума, то бишь не реальность, но иллюзии.

Не знаю, как Вы, а я, стараюсь различать реальность и фантазии. ;)

posted by pedro
Вы ссылаетесь на объективность иллюзорную, которая подтверждается лишь субъективными иллюзиями: "Я вижу, что другие видят примерно то же, что и я - если меня не будет, другие будут продолжать видеть это, значит это существует независимо от меня".
"Другие видят то же" - это лишь субъективная иллюзия. "Другой" - тоже иллюзия. Мы просто в своих ощущениях формируем этих других и наделяем их свойствами такими, какие бы хотели испытывать ощущения.

Другими словами вас не существует и то, что мы переписываемся - это только иллюзия?
Для меня это моя реальность. ;)

posted by pedro
"Другие видят то же" - здесь также есть подсознательный страх боязни видеть вместо реальности иллюзию, поэтому ум придумывает себе в доказательство, что есть какие-то другие и что я не поэтому ошибаюсь в своём восприятии.
Но всё это понимание рушится мгновенно при малейшем осознании разных цивилизаций (даже в рамках планеты Земля), когда каждой эпохе соответствовало определенное видение. Человек, например, никогда не сможет увидеть мир, каким его видит свинья или змея. У них совершенно другое зрения, другие цвета, другие формы и осязание.

Потому и говорят о субъективной реальности, у каждого человека своей.
И не факт, что человек не сможет посмотреть глазами другого... тут спа науке, когда-нибудь, да сможет.

Но мне что интересно... Вот существование людей с их иллюзиями Вы допускаете, а существование материальных вещей, отдельно от людей - нет. :) Отчего такое ограничение, которое кста и мешает воспринять суть объективной реальности?

Про множество людей с иллюзиями я написал просто упрощенно. На самом деле природа сознания такова, что всё, что она может испытать - это всё иллюзия. Это если брать реальное понимание. Другое дело, что люди "стремятся к истине". Можно сколько угодно говорить, что я стремлюсь к истине и это будет пустословием, поскольку она непознаваема. Другое дело, что под истиной люди подразумевают не саму истину, не саму реальность, а такую, которая бы их устроила по качеству бытия - т.е. истину, соответствующую личной их природе сознания.
В общем, стоит разделять истинную реальность и субъективную. Об истинной можно лишь сказать что она существует, что она непознаваема в виду ограниченности наших приборов. А субъективной реальностью/истиной является не любая иллюзия, а только та, которая проверена практически (временем, фактами) в конкретном сознании и зафиксирована. Иногда множество сознаний приходят к похожим законам, выводам, тогда основывают всякие учения, книги. Но не все эти учения, книги являются истинными, поскольку велик соблазн написать какую-нибудь глупость для того, чтобы самому лучше в неё поверить.
"Другими словами вас не существует и то, что мы переписываемся - это только иллюзия?"
- Для меня существует и для вас тоже, но в реальности этого не существует, поскольку у этого процесса нет, так сказать, единого адреса (по аналогии с компьютером). У меня один адрес занимает этот процесс, у вас - другой. И процессы эти даже совершенно разные. Мы только верим, что общаемся друг с другом.
.............
Но это всё и так понятно. Поэтому следует говорить лишь о субъективной истине. Но еще раз замечу, что ей не может являться любая мысль, иллюзия. Потому что, "субъективная" - означает "соостветствующая природе сознания". А природа сознания у всех одинаковая - разные лишь мысли, выражения.

posted by pedro
Про множество людей с иллюзиями я написал просто упрощенно. На самом деле природа сознания такова, что всё, что она может испытать - это всё иллюзия. Это если брать реальное понимание. Другое дело, что люди "стремятся к истине". Можно сколько угодно говорить, что я стремлюсь к истине и это будет пустословием, поскольку она непознаваема. Другое дело, что под истиной люди подразумевают не саму истину, не саму реальность, а такую, которая бы их устроила по качеству бытия - т.е. истину, соответствующую личной их природе сознания.

Вы счас написали, что люди хитропопые создания... :))) А и соглашусь ;)
Большинство стремится изменить не себя под мир, но мир под себя...

posted by pedro
В общем, стоит разделять истинную реальность и субъективную. Об истинной можно лишь сказать что она существует, что она непознаваема в виду ограниченности наших приборов. А субъективной реальностью/истиной является не любая иллюзия, а только та, которая проверена практически (временем, фактами) в конкретном сознании и зафиксирована. Иногда множество сознаний приходят к похожим законам, выводам, тогда основывают всякие учения, книги. Но не все эти учения, книги являются истинными, поскольку велик соблазн написать какую-нибудь глупость для того, чтобы самому лучше в неё поверить.

А как же точные науки? Они скорее объясняют те или иные явления, чем придумывают их. Что иллюзорного в математике? ;)

Или возьмем телевидение(спасиб физикам). Мы все смотрим одни и те же каналы, скажем новости. Потом звоним по телефону и обсуждаем увиденное. Получается, что множество людей независимо друг от друга видят одну и ту же иллюзию?
Тогда иллюзия ли это?

posted by pedro
Для меня существует и для вас тоже, но в реальности этого не существует, поскольку у этого процесса нет, так сказать, единого адреса (по аналогии с компьютером). У меня один адрес занимает этот процесс, у вас - другой. И процессы эти даже совершенно разные. Мы только верим, что общаемся друг с другом.

В чьей реальности не существует? Моей, вашей или нашей? :)
Почему бы в качестве единого адресата не рассматривать данный сайт? В данном случае я не просто верю, мне о факте общения сигнализирует не только мой орган зрения, но подтвердят все, кто есть вокруг.
Ваши слова(кем бы ВЫ не были) не есть порождение моего ума, ибо мой ум думает по другому. ;)

Текст на экране - это объективная реальность. Верю в него или нет, он существует, ибо его вижу не я одна.
А вот то, как я его вижу, воспринимаю и верю ли вообще - это субъективная реальность.

posted by pedro
А природа сознания у всех одинаковая - разные лишь мысли, выражения.

Так людей и различает не структура мозга(дефекты не рассматриваем), а что в нем хранится, то есть опыт, база знаний и навыки мышления. ;)
Субъективизм от слова субъект, а данном контексте человек.

Как бы поподробнее объяснить... :-)
Конечно, вы видите множество людей и считаете их такими же как вы. Но вы видите лишь оболочку, которую принимают люди в вашем мире. Как я уже писал, мы видим только то, что позволяют нам видеть наши приборы. Предположим, что вы видите лишь часть другого человека. Вот пример. Экстрасенс какой-нибудь увидел человека в деревне, хотя этот человек сейчас в другом городе. Оказывается, что этот человек в то самое время думал о своей деревне и обладающий соотвествующим прибором экстрасенс заметил это тело, ментальное, допустим. Хотя другие никто не видели. Вот вам и пример. Возможно, я вижу даже не самого чедловека, а лишь образ, находящийся в моём восприятии, хотя сам человек в это время совсем в другом месте. Про это ещё говорят "улетел куда-то". Я считаю, что есть множество уровней информационной реализации и каждый уровень, мир реален. А истинным бытиём человека является сознание, мысли. Это называют обычно душой. Я так думаю.

В общем, если мы на все 100% доверяем своим ощущениям, то думаем, что мир объективен и реален. Если не доверяем, то видим иллюзию.