posted by Прохожий.

Привет, Циник! Рад, что не забываешь. Иногда прихожу по старой памяти, читаю... но, должен с сожалением констатировать, что пока на форуме спад продолжается, пожалуй тебя и Олю читаю с интересом, в остальном - не вижу информации для размышления. Будем надеяться на лучшее, ибо всё течёт и всё изменяется, в том числе и спады меняются подъёмами. Удачи.

Ну как можно, Прохожий! На этом форуме ты самый мудрый человек, и твои слова самые влиятельные, это оценили многие. Он я все таки частенько срываюсь, из-за таких Лешей...
Если честно, то я тоже сюда редко захожу. Очень мало времени у меня, а то что остается пытаюсь провести более продуктивно. Вот сейчас дней 10 снова заходить не буду.

Также желаю всего самого хорошего!

posted by Леша

Циник, может пора сходить исповедаться и попросить прощения грехов? ;)

Я же Циник, мне можно ))))))))))))

posted by Прохожий.
Лёша, я ничего не прячу от собеседников и всё, что хочу сказать говорю открытым текстом, остаётся только читать внимательно, а саме главное - думать при этом.

1) какие критерии спада? ________ не вижу информации для размышления.
2) какие критерии подъема? ________ вижу информацию для размышления.

Прохожий, смотри:

Ты читаешь форум и делаешь свои те или иные выводы.

Другой человек (назовем его Х) читает форум и делает свои выводы.

При этом выводы Х могут отличаться от твоих.

Но и ты, и Х прочитали один и тот же форум, а сделали разные выводы.

Значит, у вас с Х разные системы оценивания информации.

Мой вопрос так и звучит:

Прохожий, какие твои критерии оценивания форума?

posted by Циник
Он я все таки частенько срываюсь, из-за таких Лешей...

Циник, ты оправдываешься? Чувство вины уже осознается... еще бы разобпаться в _причине_... ;)

posted by Циник
Я же Циник, мне можно ))))))))))))

Циник, думаешь тебя в рай пустят?
Или ты выбрал религию с реинкарнацией?
;)

Прохожий, а есть форумы более продуктивные? Подскажи.

Леша!
"НЛП - это очень интересно и полезно для тренировок ума и может помогать в сложных ситуациях, ДАЖЕ ЕСЛИ его трудно и неудобно применять постоянно и при попытках предложить другим оно мешает людям понимать друг друга".
Видишь, я построила фразу так, как учат в НЛП, и все-таки вторая часть фразы для меня осталась намного весомей, чем первая.

Скажу о том, о чем хочется сказать. Все же мозг у общества есть. Что такое мозг? Это множество клеток со связями между ними. Чем связей больше, чем они разнообразней и подвижней (легко возникают новые), тем умнее человек. В обществе клетки - это люди, связи - передача ИНФОРМАЦИИ между ними. Эволюция общества происходит так, что расширяются возможности обмена информацией. И не только технические возможности, а даже важнее - устранение помех в понимании.
Что нужно, чтобы информация легче передавалась от человека к человеку? Хотелось бы узнать разные мнения.
В НЛП вроде бы логично об этом говорится. Но почему на практике, например, у Леши, получается наоборот? Расширяющие границы рамки, фреймы - все же рамки, хотя и новые. И если человек, перейдя (как ему кажется) в расширенные рамки восприятия, чувствует, что ему этого достаточно, то дальше, за границы этих рамок, высунуться уже не может. А другие люди, тем временем, находятся как раз за их границами. Даже если в более узких рамках. Кстати, рамки-фреймы ограничивают не человека, а лишь какую-то тему его восприятия, и то временно. А вот слабая способность воспринимать-передавать информацию - это уже можно назвать общей ограниченностью.
Леша, в твоих рассуждениях по принципам НЛП в самом деле очень много несоответствий, главным образом, с твоим реальным поведением. Конкретно указывать не буду, нет смысла - ищи их сам. Иначе эта перепалка затянется до бесконечности. В общем виде, что в твоем поведении на форуме мешает тебя понимать (и тебе понимать других): 1) Твой "образ жизни", который противен многим и то, что ты пытаешься навязывать его всем. Не хочется прислушиваться и стараться понять человека, чье поведение противно, совершенно неприемлемо и неперенимаемо. 2) Много лишнего. Ни к чему комментировать каждую фразу, это распыляет внимание. Можно выбирать то, что действительно интересно самому и интуитивно кажется интересным для других.

И самое интересное. Как соотносится личное и общественное. У меня почему-то совпадает, хотя и не всегда сразу. То есть, чем легче воспринимать и передавать информацию, тем легче и интереснее, приятнее жить. И какая-то непреодолимая потребность делать что-то для расширения коммуникативных возможностей в обществе, не только у себя. А почему у других не так?? Почему бывает приятно тормозиться самому и тормозить других?? Самоутверждение вместо самореализации?
Самоутверждение - это то, что можно задать целью и делать конкретно, получая сразу результат в виде чувства превосходства. А самореализация - это то, что не поставишь целью и не распишешь план, что для этого сделать. Делаешь то, что подсказывает интуиция, и "по итогам" длительного времени или всей жизни получается, что самореализовался. Хотя, можно это так и не называть.

posted by Оля
Леша!
"НЛП - это очень интересно и полезно для тренировок ума и может помогать в сложных ситуациях, ДАЖЕ ЕСЛИ его трудно и неудобно применять постоянно

Тебе трудно? А какие приемы НЛП ты знаешь? ;)

posted by Оля
и при попытках предложить другим оно мешает людям понимать друг друга".

Понимать друг друга людям мешают собственные ограничивающие убеждения и узкая карта.

posted by Оля
Видишь, я построила фразу так, как учат в НЛП, и все-таки вторая часть фразы для меня осталась намного весомей, чем первая.

НЛП - это область знаний о мышлении и коммуникации (по-научному: о связи физиологии человека с лингвистикой), а не "умение строить фразы".

"Строительство фраз" - это один из приемов НЛП. Но он работает на уровне поведения. А намного выше находятся уровни, например, убеждений, ценностей, Внутренних Состояний и др. Чем выше уровень - тем большее влияние он оказывает на поведение человека.

Изменяя поведение человека, можно изменять и "верхние" уровни.

Но намного эффективней изменение поведения через изменение "верхних" уровней.

Ты же, Оля, "строительством фраз" пытаешься изменить только уровень поведения.

posted by Оля
Скажу о том, о чем хочется сказать.

Можешь говорить и о том, что не хочешь сказать ;)

posted by Оля
Все же мозг у общества есть. Что такое мозг? Это множество клеток со связями между ними. Чем связей больше, чем они разнообразней и подвижней (легко возникают новые), тем умнее человек. В обществе клетки - это люди, связи - передача ИНФОРМАЦИИ между ними. Эволюция общества происходит так, что расширяются возможности обмена информацией. И не только технические возможности, а даже важнее - устранение помех в понимании.

Это бредовая галлюцинация, внушаемая институтами власти (государствами, церквями, крупными корпорациями, семьями и т.д.) для ограничения и контроля людей.

posted by Оля
Что нужно, чтобы информация легче передавалась от человека к человеку? Хотелось бы узнать разные мнения.

А у тебя есть какие-то сложности с выражением своего мнения? ;)

Если человек верит в то, что говорит, то он находит способы убедить собеседника. Уточню: он убеждает человека своей невербаликой (жесты, мимика, интонация, громкость речи, скорость речи, построение фраз и т.д.). Это передается и воспринимается подсознательно.

Если же человек просто повторяет стереотипы, то собеседник это замечает по невербалике (подсознательно). Поэтому и понимает что слышит ложь.

posted by Оля
В НЛП вроде бы логично об этом говорится. Но почему на практике, например, у Леши, получается наоборот? Расширяющие границы рамки, фреймы - все же рамки, хотя и новые.

Рамки (фреймы) существуют всегда. Это принцип человеческого восприятия:
------------------------------------------------
В частности, «закон индивидуальности» Кожибски гласит, что «не существует двух полностью идентичных людей, или ситуаций, или этапов какого-либо процесса». Кожибски отметил, что сумма нашего уникального опыта намного превосходит запас слов и понятий, и это приводит к попыткам отождествить или «перепутать» две и более ситуации (то, что в НЛП получило название «обобщения» или «двусмысленности»). Слово «кот», к примеру, употребляется по отношению к миллионам различных особей этого вида, к одному и тому же животному в разные периоды его жизни, к нашим мысленным образам, иллюстрациям и фотографиям, метафорически — по отношению к человеку («еще тот кот»), и даже к сочетанию букв к-о-т. Таким образом, когда кто-либо произносит слово «кот», далеко не всегда очевидно, имеет ли в виду говорящий четвероногое животное, трехбуквенное слово или двуногого человекообразного.
--------------------------------------------

Человек мыслит словами (или образами). А слова и образы - это ОБОБЩАЮЩИЕ СИМВОЛЫ.

При обобщении действительность всегда искажается.

Поэтому: КАРТА - НЕ ЕСТЬ ТЕРРИТОРИЯ.

posted by Оля
И если человек, перейдя (как ему кажется) в расширенные рамки восприятия, чувствует, что ему этого достаточно, то дальше, за границы этих рамок, высунуться уже не может.

Кто сказал?

Обобщаешь свое мнение до мнения всех людей?

posted by Оля
А другие люди, тем временем, находятся как раз за их границами. Даже если в более узких рамках.

Бывает и такое.

Сравни, например, карты Билла Гейтса и алкоголика со своего двора. Думаешь, они могут попасть в карты друг друга?

posted by Оля
Кстати, рамки-фреймы ограничивают не человека, а лишь какую-то тему его восприятия, и то временно.

Рамки (фреймы) ограничивают восприятие человека (ограничивающие убеждения и фильтры восприятия). Человек воспринимает искаженную реальность. И на основании искаженной информации о реальности делает выводы и совершает свои действия.

Поэтому ограничение восприятия приводит к ограничению самого человека.

КАРТА - НЕ ЕСТЬ ТЕРРИТОРИЯ.

posted by Оля
А вот слабая способность воспринимать-передавать информацию - это уже можно назвать общей ограниченностью.

А что ты понимаешь под "слабой способностью воспринимать-передавать информацию"? То, что мнения других людей отличаются от твоего мнения, а ты хочешь чтобы все думали как ты?

posted by Оля
Леша, в твоих рассуждениях по принципам НЛП в самом деле очень много несоответствий, главным образом, с твоим реальным поведением. Конкретно указывать не буду, нет смысла - ищи их сам. Иначе эта перепалка затянется до бесконечности.

Или ты просто хочешь чтобы все думали как ты, но твои "аргументы" для убеждения при проверке оказываются "пустышками"?

posted by Оля
В общем виде, что в твоем поведении на форуме мешает тебя понимать (и тебе понимать других):

У каждого человека своя карта. Каждый человек расширяет ее в меру своего желания.

posted by Оля
1) Твой "образ жизни", который противен многим

Тебе? И нескольким твоим знакомым?

Оля, карта не есть территория. Каждый человек обладает собственной «картой мира». Правильных карт не существует. Наиболее «мудрыми» и «чуткими» считаются те карты, в которых доступно большее количество альтернатив, а вовсе не наиболее «точные» или «близкие к реальности».

Поэтому я считаю, что у каждого человек свое мнение. Кто-то может согласиться с моим, кто-то нет.

Ты же, Оля, обобщаешь до "противен многим".

Я считаю, что человек, который прочитает мои рассуждения, способен САМ сделать СВОИ выводы и сделать СОБСТВЕННЫЙ выбор.

posted by Оля
и то, что ты пытаешься навязывать его всем.

Оля, ты снова искажаешь.

Как можно "навязать" кому-то свое мнение? Оля, ты "Лизу" перечитала?

Человеку можно ПОКАЗАТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ и АРГУМЕНТИРОВАТЬ ЕЕ.

Я считаю, что человек, который прочитает мои рассуждения, способен САМ сделать СВОИ выводы и сделать СОБСТВЕННЫЙ выбор.

posted by Оля
Не хочется прислушиваться и стараться понять человека, чье поведение противно, совершенно неприемлемо и неперенимаемо.

Не прислушивайся.

Не понимай.

У тебя своя карта.

Можешь оставаться с узкой картой, а можешь ее расширить.

Это твое желание и твой выбор.

posted by Оля
2) Много лишнего.

Или ты просто хочешь чтобы все думали как ты, но твои "аргументы" для убеждения при проверке оказываются "пустышками"?

posted by Оля
Ни к чему комментировать каждую фразу, это распыляет внимание. Можно выбирать то, что действительно интересно самому и интуитивно кажется интересным для других.

Чем подробнее - тем качественнее Обратная Связь.

posted by Оля
И самое интересное. Как соотносится личное и общественное. У меня почему-то совпадает, хотя и не всегда сразу. То есть, чем легче воспринимать и передавать информацию, тем легче и интереснее, приятнее жить. И какая-то непреодолимая потребность делать что-то для расширения коммуникативных возможностей в обществе, не только у себя. А почему у других не так?? Почему бывает приятно тормозиться самому и тормозить других?? Самоутверждение вместо самореализации?

"Общество", "общественность", "интересы общества" и т.д. - это бредовые галлюцинации, внушаемые институтами власти (государствами, церквями, крупными корпорациями, семьями и т.д.) для ограничения и контроля людей.

posted by Оля
Самоутверждение - это то, что можно задать целью и делать конкретно, получая сразу результат в виде чувства превосходства.

"Чувство превосходства" - сама сказала! Гы-гы
...

Самоутверждение - это "втаптывание в грязь" других для ощущения собственнного превосходства.

Те же гопники (или скинхеды, например) как раз и самоутверждаются за счет других.

posted by Оля
А самореализация - это то, что не поставишь целью и не распишешь план, что для этого сделать. Делаешь то, что подсказывает интуиция, и "по итогам" длительного времени или всей жизни получается, что самореализовался. Хотя, можно это так и не называть.

Самореализация - это реализация саморазвития (т.е. самоактуализации). Самореализующийся человек ставит себе цели и достигает их. Причем, В СОТРУДНИЧЕСТВЕ с другими людьми.

З.Ы. Оля, ты сначала узнай что такое НЛП. А то "книгу не читали, а автора глубоко осуждаем".

Попробуй расширить свою карту.

posted by Оля
Прохожий, а есть форумы более продуктивные? Подскажи.

Оленька, извини, но вряд ли, я могу ответить на этот, твой вопрос советом - посмотреть тот или иной форум, ведь дело это сугубо индивидуальное и в определённом смысле, творческое. Да и сам я пользуюсь поисковиком по интересующим меня темам и вопросам.

posted by Леша

posted by Прохожий.
Лёша, я ничего не прячу от собеседников и всё, что хочу сказать говорю открытым текстом, остаётся только читать внимательно, а саме главное - думать при этом.

1) какие критерии спада? ________ не вижу информации для размышления.
2) какие критерии подъема? ________ вижу информацию для размышления.

Прохожий, смотри:

Ты читаешь форум и делаешь свои те или иные выводы.

Другой человек (назовем его Х) читает форум и делает свои выводы.

При этом выводы Х могут отличаться от твоих.

Но и ты, и Х прочитали один и тот же форум, а сделали разные выводы.

Значит, у вас с Х разные системы оценивания информации.

Мой вопрос так и звучит:

Прохожий, какие твои критерии оценивания форума?

Лёш, парень ты, наверное хороший, но твоя особенность - наводить тень на ясный день, меня немного удивляет.

Ты спросил про мои критерии оценки форума, хотя на мой взгляд, я ясно и достаточно внятно сказал о них в своём исходном сообщении Цинику, затем, по твоей просьбе, повторил их тебе персонально; НЕ ВИЖУ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ - это и есть МОЙ ЛИЧНЫЙ критерий оценки данного форума, на данном этапе. Причём тут некий Х у которого, естественно, могут быть другие критери оценки форума? - непонятно. Вот, если бы я сказал, например, НЕТ информации для размышления, твои слова о некоем Х имели бы хоть какой-то смысл.

Кристя, "Космополитена" начиталась? Или "Лизы"? ;)

Лёша, ты меня со своими ссылками на "Космополитен" и "Лизу" уже достал! Такое оскорбление не смывается даже кровью:) Я никогда такую муру не читаю. Есть ОДИН журнал который я люблю и уважаю, но он, к сожалению, выпускантся в Латвии ограниченным тиражом.Там хорошие статьи по психологии и эзотерике:)

Леша, мысли я не читаю, но цели твои, т.е. намерения, все же заметны по способу ведения дискуссии. А точнее, по той реакции (моей и, как я вижу, не только моей), которую вызывают твои слова. Не хочешь ли ты сказать, что совсем не предполагаешь (хотя бы интуитивно) такой реакции? А именно, ощущения, что говорить тебе что-то бесполезно, что ты все вывернешь так, как удобно тебе, игнорируя (или даже уничтожая своей трактовкой) то, что на самом деле я хотела сказать. В том числе и мой личный опыт. Когда я пишу о своем опыте, ты представляешь это как "навязанное мне убеждение". И никаких сомнений не допускаешь, так что и поправлять тебя кажется бесполезным и не хочется. Тем более, что слишком уж много у тебя таких искажений, жалко время тратить. Я не говорю, что ты преднамеренно это делаешь, скорее всего, неосознанно, "просто манера такая", но факт остается фактом, результат - результатом.

О добавлении информации. Информацию мы всегда друг другу добавляем, когда разговариваем. И не столько ту, которую хотим добавить в виде мнений и идей, а гораздо больше - разной другой информации: о своем поведении, манерах, о том, о чем реально рассказываем и о своем восприятии этого. Когда я стараюсь передать кому-то свое мнение, чаще всего ничего не получается, даже если тот человек и хочет помощи. Но когда я просто разговариваю, сообщаю то, что интуитивно хочется сообщить, без осознанной цели, то часто получается поразительный эффект: человек действительно начинает частично "видеть моими глазами".
Ты же, Леша, как раз стараешься все рассуждения и объяснения подгонять под способы и приемы НЛП и других способов осознания и объяснения происходящего не признаешь. Когда я говорю о чем-то своим языком, ты меня переводишь на язык НЛП. Почему? Может быть, потому что так чувствуешь себя умнее? Ты хорошенько проштудировал книгу, научился применять те приемы и формулировки. Но когда ты другим что-то объясняешь теми формулировками, то им-то не понятно. Они, формулировки НЛП, возможно, все могут объяснить, но в использовании требуют большой специальной работы. Я, например, не хочу предлагать людям эту работу проделывать, когда знаю, что есть пути гораздо проще и легче. Трудностей в жизни и так хватает, так лучше силы и время использовать на их преодоление, а не на создание и преодоление дополнительных трудностей.

Если не ошибаюсь, Дилтс писал, что успешное применение паттернов НЛП возможно только при глубоком понимании, иначе оно превращается в банальные уловки. Он подразумевал, как я понимаю, применение для облегчения общения между людьми. А уловки применяются как раз для утяжеления общения собеседнику, когда это кому-то выгодно или просто нравится. В твоем применении, Леша, НЛП общения не облегчает точно – это я по своему опыту говорю.

posted by Оля
Если тебе моя информация ничего не добавляет, то и мне твоя ничего не добавит (и наоборот).

Цитата:
"Т.е. если мне фиолетово на идеи, какие ты высказываешь, то тебе фиолетово на мысли, которые высказываю я? Другими словами, тебе пофиг на СУТЬ (СМЫСЛ) высказывания, а значение для тебя имеет только соглашаюсь я с тобой или нет?

Оля, может расскажешь с какого чуда мне отказываться от МОИХ убеждений и ценностей, а за основу брать ТВОИ идеи?"

Я говорила об информации, и только, а ты - об убеждениях, идеях и ценностях. И соглашение-несоглашение тут ни при чем. Когда со мной не соглашаются, я это воспринимаю как информацию. Но когда мои слова искажают всеми способами, как только возможно, я вижу, что мне тут ничего нового не узнать и не сообщить.
Хотя, не все слова ты искажаешь и усложняешь. И вот в последнем твоем сообщении побольше неискаженного, поэтому я и взялась ответить.

posted by Оля
О саморазрушении.
Многие люди знают, как не разрушать себя, с удовольствием ведут здоровый образ жизни.

Цитата:
«Другими словами:
1) ВСЕ, кто курит и/или пьет - плохие люди?
2) ВСЕ, кто не курит и/или не пьет - хорошие люди?»

«Другими словами» - и совсем другое. Ничего подобного я не говорила и не собиралась. Зачем тебе надо делать эти переводы? Чтобы уничтожить информацию в словах собеседника? То есть, и самому не воспринимать, и другим помешать воспринять.
А я хочу не уничтожать ничего, а только добавлять, и чтобы мне добавляли. И это, кстати, возможно несмотря на разные убеждения и даже разные цели. Просто убеждения и цели друг друга тоже воспринимать как информацию. Правда, некоторые цели этому очень мешают…
И еще каждый человек в своей речи чего-то не додумывает, не договаривает – невозможно все учесть и продумать. Это тоже можно просто воспринимать как реальность, можно помочь ему додумать, доразбираться, заодно самому чего-то лучше понять. А можно, как ты, делать из этого возможность помешать дальше думать и разбираться.

Цитата:
"Можно вспомнить, кстати, библейский миф о яблоке. "Хорошее" появилось после того как Адам узнал что такое "плохое"."

Объясни, пожалуйста: как он узнал, что такое "плохое" и как после этого появилось хорошее. Что-то не помню. Разве не одновременно появилось то и другое?

Цитата:
"Для начала хорошо бы уметь работать со своими мыслями (убеждениями). Работа с ощущениями (Внутренними Состояниями) это уже уровень покруче ;)"

Чем это оно покруче? И что значит "работать"? По-моему, единственный эффективный способ работать - это наблюдать. А наблюдать можно только все наравне, как "равноправные явления". Только так наблюдения не искажают и не уничтожают ничего.

Цитата:
"А теперь подумай: а как управлять такими умными людьми? А если умных людей большинство, как ими управлять?"

А кто собирается управлять? Не ты, случайно?

posted by Оля
Леша, мысли я не читаю, но цели твои, т.е. намерения, все же заметны по способу ведения дискуссии.

Оля, говоря "А", можно сказать и "Б" ;) Ты можешь озвучить свое мнение, чтобы каждый человек, читающий нашу беседу, мог сравнить насколько твои предположения соответствует моим целям. Или ты "стесняешься"?

И еще: цели и намерения - разные вещи. Цель - это желаемый конечный результат, а намерение - мотивационный компонент для достижения промежуточных целей, которые сами по себе не имеют побудительной силы.

posted by Оля
А точнее, по той реакции (моей и, как я вижу, не только моей), которую вызывают твои слова.

Я вижу, какую реакцию у тебя (и у других людей) вызывают мои слова. Тебя что-то смущает или, скажем, беспокоит в связи с этим?

posted by Оля
Не хочешь ли ты сказать, что совсем не предполагаешь (хотя бы интуитивно) такой реакции?

И что? Можешь реагировать на здоровье)))

posted by Оля
А именно, ощущения, что говорить тебе что-то бесполезно,

А ты говоришь для того чтобы убедить меня в чем-то? Ну-ну... можешь дальше свое время тратить)))

posted by Оля
что ты все вывернешь так, как удобно тебе,

Не нравится - можешь не читать. И можешь не дискутировать.

posted by Оля
игнорируя (или даже уничтожая своей трактовкой)

Тебя это беспокоит? Или, может, смущает?

posted by Оля
то, что на самом деле я хотела сказать.

Кстати, можешь и поточнее формулировать свои мысли. А то слишком много "воды". Впрочем, я тебя и в таком виде понимаю. Просто у меня другое мнение (отличающееся от твоего) по поводу многих дискуссионных вопросов.

posted by Оля
В том числе и мой личный опыт.

Оля, у тебя свой опыт, а у меня мой опыт. Мой опыт может отличаться от твоего опыта.

posted by Оля
Когда я пишу о своем опыте, ты представляешь это как "навязанное мне убеждение".

Оля, ты подменяешь понятия:

Я говорю, что "эти" убеждения навязываются. Ты же делаешь вывод что "я считаю что тебе это убеждение тоже навязано"? Где я говорил что-то подобное, Оля? Я вполне допускаю, что ты можешь сознательно соглашаться с внушаемыми убеждениями. Это твое личное дело.

posted by Оля
И никаких сомнений не допускаешь,

Кто тебе это сказал? Снова твоя буйная фантазия?

posted by Оля
так что и поправлять тебя кажется бесполезным и не хочется.

"Поправлять"? В смысле юмора? Ты себя учительницей, которая "всё на свете знает", представляешь? Или, может, воспитательницей в детском садике?

posted by Оля
Тем более, что слишком уж много у тебя таких искажений,

Можешь процитировать хотя бы одно?

Или снова на твою буйную фантазию спишем?

posted by Оля
жалко время тратить.

Не трать.

posted by Оля
Я не говорю, что ты преднамеренно это делаешь, скорее всего, неосознанно, "просто манера такая", но факт остается фактом, результат - результатом.

Оля, свои слова принято подкреплять аргументами. Процитируй, пожалуйста, хотя бы один мой пост, где я что-то исказил (сознательно или неосознанно) в большей мере, чем обычно искажается при использовании языка (вопрос о том, что любой язык - это обобщающие символы, поэтому он ВСЕГДА в большей или меньшей степени искажает действительность, как ты наверняка помнишь, уже обсуждался в этом и других топиках).

posted by Оля
О добавлении информации. Информацию мы всегда друг другу добавляем, когда разговариваем.

Можно показывать "еще одну точку зрения" и аргументировать ее, а можно "учить человека жизни" - это разные вещи.

Оля, говоря о "добавлении информации", что _конкретно_ ты имеешь ввиду?

posted by Оля
И не столько ту, которую хотим добавить в виде мнений и идей, а гораздо больше - разной другой информации: о своем поведении, манерах, о том, о чем реально рассказываем и о своем восприятии этого.

Естественно. Это свойства коммуникации людей.

Кстати, эта информация часто передается и воспринимается подсознательно.

posted by Оля
Когда я стараюсь передать кому-то свое мнение, чаще всего ничего не получается, даже если тот человек и хочет помощи.

Гм... может проблема в том, _как_ ты выражаешь свое мнение, Оля? А может в том, что человек считает свои убеждения / ценности / мнения для себя лучшими, чем те, которые ты ему предлагаешь?

Может приведешь пример подобной ситуации, Оля?

posted by Оля
Но когда я просто разговариваю, сообщаю то, что интуитивно хочется сообщить, без осознанной цели, то часто получается поразительный эффект: человек действительно начинает частично "видеть моими глазами".

Может дело в твоем стремлении навязать человеку свою точку зрения?

Может приведешь пример подобной ситуации, Оля?

posted by Оля
Ты же, Леша, как раз стараешься все рассуждения и объяснения подгонять под способы и приемы НЛП

Оля, по-твоему, пикап, например, тоже часть НЛП? ;)

posted by Оля
и других способов осознания и объяснения происходящего не признаешь.

Может, ты сначала попробуешь их предложить? Только _аргументируй_ почему ты считаешь что твой вариант "осознания и объяснения" эффективней моего.

posted by Оля
Когда я говорю о чем-то своим языком, ты меня переводишь на язык НЛП. Почему? Может быть, потому что так чувствуешь себя умнее?

Оля, а для чего люди придумали слова-термины? ;)

posted by Оля
Ты хорошенько проштудировал книгу, научился применять те приемы и формулировки.

Более чем одну книгу ;)

posted by Оля
Но когда ты другим что-то объясняешь теми формулировками, то им-то не понятно.

Оля, в этом мире существует такая интересная вещь как гугл :) Более того, ты всегда можешь спросить меня :)

posted by Оля
Они, формулировки НЛП, возможно, все могут объяснить,

Вряд ли все... Например, движение Земли вокруг Солнца НЛП вряд ли объяснит :)

posted by Оля
но в использовании требуют большой специальной работы.

Умгу...Специалист в любой сфере ценится больше чем чувак "мимо проходящий".

posted by Оля
Я, например, не хочу предлагать людям эту работу проделывать,

Можешь не предлагать.

posted by Оля
когда знаю, что есть пути гораздо проще и легче.

Какие? Может, расскажешь нам? ;)

posted by Оля
Трудностей в жизни и так хватает,

А представим что все в мире будет "легко и просто"... Жить скучно будет.

posted by Оля
так лучше силы и время использовать на их преодоление, а не на создание и преодоление дополнительных трудностей.

А зачем преодолевать трудности, Оля? Я предпочитаю ДОСТИГАТЬ МОИ ЦЕЛИ. Будут на моей дороге трудности или нет - это уже "дело десятое".

posted by Оля
Если не ошибаюсь, Дилтс писал, что успешное применение паттернов НЛП возможно только при глубоком понимании, иначе оно превращается в банальные уловки.

Если можешь, процитируй Дилтса - мне будет удобней воспринимать и анализировать твое мнение, Оля)

posted by Оля
Он подразумевал, как я понимаю, применение для облегчения общения между людьми.

А вот что пишет сам Дилтс в книге "Фокусы языка":
--------------------------------------
Паттерны «Фокусов языка» можно охарактеризовать как новые «вербальные фреймы», оказывающие влияние на убеждения и ментальные карты, на основе которых строятся эти убеждения. За два десятилетия, прошедшие со времени их открытия, эти паттерны заслужили право называться одним из наиболее продуктивных методов эффективного убеждения, созданных НЛП, и, вероятно, являются наилучшим средством изменения убеждений в процессе общения.
--------------------------------------
В общих чертах паттерны «Фокусов языка» можно охарактеризовать как изменение языковых фреймов (от англ. frame — рамка), влияющее на убеждения и ментальные карты, на основании которых эти убеждения построены. Эти паттерны позволяют людям «помещать в рамки» свое восприятие тех или иных ситуаций или переживаний, по-новому «расставлять в них знаки препинания» и оценивать их с других точек зрения.
-----------------------------------------
Ввиду этого цель применения паттернов «Фокусов языка» заключается в том, чтобы помочь людям переключать внимание:
1) с фрейма проблемы на фрейм результата;
2) с фрейма ошибки на фрейм обратной связи;
3) с фрейма невозможности на фрейм «как если бы».
Паттерны «Фокусов языка» включают в себя четырнадцать различных моделей вербального рефрейминга. Задача этих моделей состоит в том, чтобы создать новые связи, объединяющие, с одной стороны, наши обобщения и ментальные модели мира, а с другой - наш опыт и другие аспекты, составляющие метаструктуру убеждений: внутренние состояния, ожидания и ценности.
-----------------------------------

Оля, где ты здесь видишь "... для облегчения общения между людьми"?

posted by Оля
А уловки применяются как раз для утяжеления общения собеседнику, когда это кому-то выгодно или просто нравится.

Оля, "утяжеление общения", "облегчение общения", и "убеждение собеседника" - это 3 разные вещи. Ты понимаешь чем они отличаются друг от друга?

posted by Оля
В твоем применении, Леша, НЛП общения не облегчает точно – это я по своему опыту говорю.

Оля, НЛП - это всего лишь один из инструментов коммуникации. А "облегчение / утяжеление общения" зависит, в первую очередь, от желания собеседников понять друг друга и от уважения ими мнений других людей.

posted by Оля

posted by Леша

posted by Оля
Если тебе моя информация ничего не добавляет, то и мне твоя ничего не добавит (и наоборот).

"Т.е. если мне фиолетово на идеи, какие ты высказываешь, то тебе фиолетово на мысли, которые высказываю я? Другими словами, тебе пофиг на СУТЬ (СМЫСЛ) высказывания, а значение для тебя имеет только соглашаюсь я с тобой или нет?

Оля, может расскажешь с какого чуда мне отказываться от МОИХ убеждений и ценностей, а за основу брать ТВОИ идеи?"

Я говорила об информации, и только, а ты - об убеждениях, идеях и ценностях.

Оля, в процессе КАЖДОГО общения ты (в большей или меньшей степени) передаешь собеседнику информацию о своих убеждениях, идеях, ценностях и т.д. Это одно из свойств коммуникации людей.

posted by Оля
И соглашение-несоглашение тут ни при чем. Когда со мной не соглашаются, я это воспринимаю как информацию. Но когда мои слова искажают всеми способами, как только возможно,

Оля, приведи _конкретный_ пример искажения твоих слов.

posted by Оля
я вижу, что мне тут ничего нового не узнать и не сообщить.

Можешь не узнавать и можешь не сообщать.

posted by Оля
Хотя, не все слова ты искажаешь и усложняешь. И вот в последнем твоем сообщении побольше неискаженного, поэтому я и взялась ответить.

Оля, ты можешь вообще не отвечать.

posted by Оля

posted by Леша

posted by Оля
О саморазрушении.
Многие люди знают, как не разрушать себя, с удовольствием ведут здоровый образ жизни.

«Другими словами:
1) ВСЕ, кто курит и/или пьет - плохие люди?
2) ВСЕ, кто не курит и/или не пьет - хорошие люди?»

«Другими словами» - и совсем другое. Ничего подобного я не говорила и не собиралась. Зачем тебе надо делать эти переводы? Чтобы уничтожить информацию в словах собеседника? То есть, и самому не воспринимать, и другим помешать воспринять.

Оля, ты обратила свое внимание на знаки вопросов, которые я поставил?

Снова вспомним о твоей бурной фантазии?

posted by Оля
А я хочу не уничтожать ничего,

Можешь не уничтожать.

posted by Оля
а только добавлять,

Дело твое.

posted by Оля
и чтобы мне добавляли.

Если люди хотят, они тебе могут что-то добавить. Если не хотят - могут не добавить. Можешь подумать что тебе делать, чтобы люди тебе что-то добавляли ;)

posted by Оля
И это, кстати, возможно несмотря на разные убеждения и даже разные цели. Просто убеждения и цели друг друга тоже воспринимать как информацию.

О чем и разговор. Восприятие (любой информации) зависит от желания человека эту информацию воспринимать.

posted by Оля
Правда, некоторые цели этому очень мешают…

О чем и разговор. Если у человека есть желание "убедить собеседника в своей правоте любой ценой", то о каком взаимопонимании и взаимном уважении может идти речь?

posted by Оля
И еще каждый человек в своей речи чего-то не додумывает, не договаривает – невозможно все учесть и продумать.

Естественно. Это тоже одно из свойств коммуникации людей.

posted by Оля
Это тоже можно просто воспринимать как реальность, можно помочь ему додумать, доразбираться, заодно самому чего-то лучше понять.

Можно строить свои предположения, а можно спросить человека что конкретно он имеет ввиду. Твой выбор, Оля?

posted by Оля
А можно, как ты, делать из этого возможность помешать дальше думать и разбираться.

Оля, ты снова искажаешь. Приведи хоть один конкретный пример того, что ты утверждаешь в этом предложении.

posted by Оля

posted by Леша
"Можно вспомнить, кстати, библейский миф о яблоке. "Хорошее" появилось после того как Адам узнал что такое "плохое"."

Объясни, пожалуйста: как он узнал, что такое "плохое" и как после этого появилось хорошее. Что-то не помню. Разве не одновременно появилось то и другое?

О чем и разговор. "Хорошее" существует потому что есть "плохое". Если нет "плохого", то как может быть что-то "хорошее"?

С чем сравнивать это "хорошее"? Какая точка сравнения?

Кстати, это заметил еще Архимед (или кто там под его "ником" "шифруется"), заметив о "точке опоры".

"Хорошее" появилось в тот же момент как человек определил что существует что-то "плохое".

posted by Оля

posted by Леша
"Для начала хорошо бы уметь работать со своими мыслями (убеждениями). Работа с ощущениями (Внутренними Состояниями) это уже уровень покруче ;)"

Чем это оно покруче?

Можешь глянуть, например, на 6 страничку топика "Какой должна быть девушка чтобы понравиться парню.Вопрос к мужчинам" - я там уже частично осветил эту тему.

posted by Оля
И что значит "работать"? По-моему, единственный эффективный способ работать - это наблюдать.

А смысл? Какая польза с наблюдения без применения знаний (умений, навыков и т.д.)?

posted by Оля
А наблюдать можно только все наравне, как "равноправные явления". Только так наблюдения не искажают и не уничтожают ничего.

Оля, может ты сначала внимательно почитаешь того же Дилтса?

posted by Оля

posted by Леша
"А теперь подумай: а как управлять такими умными людьми? А если умных людей большинство, как ими управлять?"

А кто собирается управлять? Не ты, случайно?

Это что-то меняет? Оля, ты веришь в мифы о демократии и "свободе слова"?

posted by Прохожий.
НЕ ВИЖУ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ - это и есть МОЙ ЛИЧНЫЙ критерий оценки данного форума, на данном этапе.

1) Прохожий, а что тебе мешает самому создавать на этом форуме информацию для размышления? Ждешь что кто-то будет твои мысли угадывать? ;)
2) А какие у тебя критерии оценивания "достойности" информации твоему размышлению?